Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694512
Но с каким тогда водоизмещением и скоростью?

Водоизмещение и вооружение Тацуты, КМУ Ярроу, 9000 л.с., скорость 25 узл.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694512
Ещё учтите, что при волнении большего размера корабль лучше держит скорость и здесь Новик даст фору и Добровольцам, и разным авизо.

Его противники, вражеские ЭМ тоже будут терять скорость.

артём написал:

Оригинальное сообщение #694544
Можете обосновать?

В середине 90-х году Шихау построил "Магнет" и "Сателлит" в 500-600 т, но такие суда РИФ не интересовали до 1904-05 годов, когда начали строительство Добровольцев, сразу удвоив водоизмещение обычного контрминоносца. Опыт войны показал, что даже новейшие контрминоносцы свои тактические задачи выполнять уже не могут. Странно что до войны об этом никто не подумал, несмотря на то что японцы начали заказывать свои истребители еще с 1899 года. Вероятно думали что роль контрминоносца сможет выполнить Новик и предполагавшиеся 4 крейсера 3 ранга в 1500 т так и не были заказаны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694601


Варяг
Уголь - 770/1350 т, дальность на 10 узлах - 3682 мили.

Эта дальность с полным или нормальным запасом угля
и какого качества? Если с полным, то Варяг жжет в сутки 88 т. Не слишком ли много, если контрольный расход у него был 52,8 т/сутки?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
1) Быстроходнее двух "минных крейсеров" (в 1200т).

Или 3-х в 850 т. Ориентировочная цена этого МК - 100 тыс фунтов.
Но при установке на МК в 850 т машины в 9000 л.с. скорость получается 25 узл. Машина в 12000 л.с потребует водоизмещения в 950 т, но скорость будет 26 узлов. Но такой проект к сожалению будет слишком сложен в реализации.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
2) Мореходнее.

Лучше чем у истребителя, на уровне авизо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
3) Имеет бОльшую дальность, позволяющую совершать переходы вместе с остальной эскадрой без пополнения запаса угля в пути.

Запас угля 150/250 т, примерно на 2-3 тыс миль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
4) Лучше защищён (на минном крейсере ничего лучше однодюймовой бронепалубы в районе КМУ не будет).

Основная защита - угольная. Но если увеличить водоизмещение на 50 т, можно установить и бронепалубу, осадка позволяет. Скорость правда упадет до 24,5 узл.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
5) Имея равное число 120мм орудий в бортовом залпе является более лучшей "артиллерийской платформой", чем пара "минных крейсеров".

3 МК будут иметь 6 120-мм и 8 75-мм в бортовом залпе, а главное могут находиться в трех различных местах, что Новик никак сделать не сможет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694566
А дополнительные 12-15 эск. миноносцев в 350т были бы ещё полезнее!

Нет.
Успешная стрельба из ТА по миноносцам - сомнительное дело, а для артиллерийского боя ЭМ слабы. В общем русским ЭМ не хватало лидера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694647
Два 120мм орудия против четырёх 120мм+бронепалуба+более устойчивая "артиллерийская платформа"? Сильно сомневаюсь!

Авизо в одиночку не ходят, их задача или отогнать слабого противника или заманить сильного на свои главные силы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694692
Повышение скорости ЭБР ещё хотя бы на узел вообще хоронит асамоидов как осмысленный класс кораблей.

Теоретически, могли бы заказать трехтрубный Цесаревич со скоростью 20,5 узл, но потянул бы он более чем на 15 тыс тонн и процентов на 20 дороже. Минфин такое не пропустит.

артём написал:

Оригинальное сообщение #694702
Так и при чем тут осмысление опыта войны?

То что 350-тонным ЭМ не хватало вооружения, а установка второй 75-мм было импровизацией и требовало снятия лишнего груза. То что запас угля ЭМ был явно мал для активных действий.
Всё это вместе и привело к необходимости увеличения размера корпуса, заодно повысилась мореходность и живучесть.

адм написал:

Оригинальное сообщение #694697
Эта дальность с полным или нормальным запасом угля
и какого качества? Если с полным, то Варяг жжет в сутки 88 т. Не слишком ли много, если контрольный расход у него был 52,8 т/сутки?

Вопрос, конечно, интересный. Брал из Сулиги. У Новика получается расчетный 35 при полном запасе. Во время следования во Владик у него был перерасход 50-58, затем с трудом держали расход на уровне 36.

Фактический расход всегда выше, зависит от угля и пр. На моделировании у нас был расчетный расход для Олега 63 т/сутки на 8 узлах. Рассчитывал Антон, он корабельный инженер.
Думаю, реальный расход у Варяга в подобной ситуации и был бы порядка 80-90 т/сутки.

Отредактированно invisible (08.05.2013 19:54:52)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694716
У Новика получается расчетный 35 при полном запасе. Во время следования во Владик у него был перерасход 50-58, затем с трудом держали расход на уровне 36.

Контрольный расход у Новика был 30 т/сутки.
Что касается реального расхода, тут многое зависит и от качества угля и от условий плавания - мирное или экономическим ходом в боевой обстановке, общего состояния КМУ.
Цесаревич в 1903 году прошел 2630 миль на 997 т угля, а Баян - на 820 т. (88 т/с и 72 т/с).
Боярин на переходе на ДВ по отчетам показывал суточный расход 34-36 т/с на длинных переходах.

Отредактированно адм (08.05.2013 19:59:03)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694687
Вот именно, что 6КТ ещё лучше:) Хотя оптимум (тут вы правы) искать и меру знать надо, и мера эта, как показал последующий опыт - 4,5-5 КТ.
И ещё нюанс - когда востребованный корабль один (как и было с "Новиком"), он работает на износ, что для КМУ не полезно. Тогда как многочисленные дешёвые корабли могут проходить техобслуживание посменно. Да, это скажется не сразу. Но и потеря скорости авизо тоже не всегда, только на заметном волнении. Так что так на так получается.

Оптимум - понятие относительное, компромисс. Для ПМВ с ограничением скорости в 27-29 узлов, дальности в 3-4 тыс миль, бронепоясе и 4-6 пушек 6" - да, это оптимальное водоизмещение. Но вот беда, нет нормальных турбин в 1904 году, нет ТЗА, не предусмотрено бронирование борта у КР ранга как в 3, так и в 6 КТ. Не определились ещё с калибром, тем более, что наши 6" Кане потом меняли на 130-мм орудия как более эффективные, дальнобойные и скорострельные. Это не показатель?
Масса снаряда (примерно, не придирайтесь к цифрам, это по памяти) у 102-105 мм (рус/нем) 16-17 кг, у 120-мм 25 кг, у 130-мм 32-35 кг, у 140-мм (яп) около 40 кг, 150-152-мм более 45 кг. На волнении удобно кантовать 45-кг снаряды? Почему даже на крупных немецких ЭМ ВМВ 150-мм калибр посчитали избыточным? Не потому ли, что ручная подача затруднительна а механизация усложняет и удорожает технику? Для крупных ЭМ идеальный калибр 120-130-мм. Новик - это ЭМ-переросток, как и все 3 КТ КР-ра. Вооружать его 6" пушкой можно, но лучше 130-мм, а за неимением 130-мм калибра перед РЯВ - лучшее решение - 120мм! И Крейсеру вломит, и с миноносцами эффективно справится.
К тому же предлагается не ограничиться 1 Новиком, а строить серию, хотя бы из 3-4 единиц.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694687
2) Разница невелика (мы всё же не совсем про эсминец говорим, торпедные атаки и сверхнизкий силуэт не актуальны)

Немцы в период ПМВ стремились к низкому силуэту, как снижающему заметность, так и площадь цели. А торпедные атаки - это действительно, бред, тем более с дальностью хода русских 381-мм торпед.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694687
4) Позднейшие эсминцы и того не имели - но оправдали себя более чем. И попасть в минный крейсер труднее.

Но и живучесть МК будет на порядок ниже, чем у Новика. Да и точность стрельбы ниже... Опять же, вспоминаем Черное море, столкновение Бреслау с эсминцами. Много они смогли сделать бронированному КР-ру-разведчику?
Не уверен, что и Новик или 2 Новика справились бы с Бреслау, но 120-мм снаряд по своему могуществу превосходит 102-мм в (25/16=1,56) в 1,5 раза! Добавьте меньший риск получить фатальные повреждения благодаря наличию БП, да и размеры позволяют обеспечить лучшую живучесть.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694687
Ну и в свою очередь:
а) "Новик" не может быть одновременно в двух (или трёх) местах.
б) Следствие малочисленности - работа на износ. Преимущество в скорости (только на волнении) в ходе войны будет потеряно, на спокойной же воде "Новик" со временем начнёт проигрывать 25уз минным крейсерам
в) Случай (типа подрыва "Боярина") для "Новика" имеет гораздо бОльшую цену риска и бОльший ущерб
г) Страх командования перед потерей уникальной боевой единицы сковывает инициативу
д) Риск подрыва на мине для "Новика" выше, чем для более мелкосидящего и компактного минного крейсера 
е) Меньшие размеры минного крейсера делают его более трудной целью и снижают риск его обнаружения в условиях плохой видимости, что полезно для разведчика
ж) Минный крейсер имеет более широкие возможности действий в условиях мелководья и в сложных гидрографических условиях.
з) В ситуации боя ("два минных крейсера против одного скаута") минные крейсера - две цели, а не одна. Противник будет вынужден или разделять огонь, резко снижая его эффективность, либо  кто-то из минных кейсеров будет необстрелян.
Главное: для всех задач (ближняя несиловая разведка, посыльно-репетичная служба, борьба с миноносцами противника, "экспресс-канонерка") минный крейсер, даже в чём-то уступая "Новику", достаточен. "Новик", со всеми его достоинствами - избыточен. А значит - не просто дорог, а неоправданно дорог. Минный крейсер соответствует принципу разумной достаточности, "Новик" - нет.
"Новик" - это попытка усидеть на двух стульях, "и крейсер, и авизо". В итоге "авизо"-то хороший, да дорогой, а задачи крейсера решать не способен.

а) Новик не предлагается в единственном числе. Предлагается строить серию.
б) то же самое, серия позволит проводить регулярную профилактику и ремонт.
в) для кораблей того времени подрыв на мине был опасен вне зависимости от размеров корабля, как для 3 КТ КР-ра, так и для 12-КТ БР мина была смертельно опасна и 200-300 "лишних" тонн водоизмещения роли бы не сыграли. Играла роль организованность команды в борьбе за живучесть, крепость постройки и близость ремонтной базы.
г)Страх командования лечится наличием серии кораблей и снятием с должности.
д) Подрыв на мине - дело случая и эффективности траления.
е) в условиях угольного отопления котлов это - второстепенно, корабль видно издалека, это не нефтяные ЭМ-цы, в том случае все верно.
ж) Там, где сложные гидрографические условия, зачем посылать МК или любой иной крейсер? Там можно обойтись ЭМ-цами.
з) Или наоборот, будут утоплены поодиночке в порядке живой очереди... Это не аргумент.
Давайте считать стоимость МК и КР типа Новик.
Это не просто 1 КТ=1 млн рублей (примерно). Машинные установки весьма дорогие, а для МК меньшего водоизмещения для развития равной скорости требуется более мощная котельная установка в перерасчёте на 1 КТ. Стапель МК и Кр Новик занимают в первом случае 2 шт, во втором - 1. Это тоже надо учитывать, это скажется на стоимости, пусть и незначительно. Новик - 3 винта, а для МК надо минимум 4 шт на 2 единицы суммарно. Средства связи, оборудование, прочие "мелочи", которые водоизмещение будут "съедать", будут растить стоимость, от этого никуда не денешься, но стоимость 2-х единиц будет больше, чем 1 большего водоизмещения. ЭМ Новик обошелся казне в 1,7 млн руб при тоннаде в 1300 тонн. КР Новик стоил 2,7 млн руб при водоизмещении в 3 КТ. Сравнивайте!
Новик - это универсальная рабочая лошадка флота, именно то, что требовалось для борьбы с японскими ЭМ и легкими силами флота, для разведки при эскадре и лидирования своих торпедных сил. Это и был оптимум на период РЯВ, кстати, его и повторили серией Изумруд и Жемчуг. А после - пришло время КР, соответствующих эскадрам дредноутов, потому не развивали далее тип Баян и Новик, хотя хорошего ЛКР не хватало в ПМВ как на Балтике, так и на ЧМФ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694687
Думаете, стрелять по крейсеру из 120мм калибра будет сильно эффективнее? А стрелять придётся, если назвался крейсером.

Достаточно эффективно по бронепалубным крейсерам. 25 кг веса - это весьма приличный снаряд, способный одним попаданием остановить/прервать атаку ЭМ, способный топить транспорты 3-5 попаданиями. Бритты в ПМВ вооружали вспомогательные КР 120-мм пушками, шлюпы, ЭМ поздней постройки и вполне было достаточно. Наш 130-мм снаряд не намного отличается по весу от 120-мм (35/25=1,4 раза), тем не менее он рассматривался как ГК КР типа "Светлана". А противостоять им должны были ЛКР Германии с бронированием борта до 70-мм.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694687
Будете смеяться - знали. Отряд Вирениус потому так и полз, что миноносцы считали важнее крупных кораблей. Впрочем, тезис "дополнительные 12-15 эск. миноносцев в 350т были бы ещё полезнее" хоть и понятен, но сомнителен, т.к. несколько минных крейсеров дают в войне лёгких сил выход на качественно новый уровень, а миноносцы - нет. "Новик" тоже даёт, но в меньшей степени, т.к. его слишком мало.

Вернусь к тому моменту, что Новик - не один.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694687
А минный крейсер, по перечисленным параметрам - ещё лучше! Критическая разница в одном: предполагается ли бой с лёгкими крейсерами противника, или нет. Если нет - достаточно минного крейсера. Если да - нужен крейсер с 6" и ощутимой живучестью (не хуже, чем у противника, у которого тоже пояса нет).

Бой с ЛКР возможен всегда! ЛКР-ра и создаются с целью противостояния таким разведчикам.
Но зечем 6 КТ КР? Вы сами себе противоречите. Надо будет поддержать свои легкие силы - подойдет Баян, а если не подойдет - Новик и сам за себя сможет постоять.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #694689
Крейсер с 6" и броненосец решают разные задачи. Крейсер с 6" пушками и с 4" пушками решают, в теории, одну задачу. Только крейсер с 6" решает её существенно эффективнее.

Какую задачу КР с 6" пушками решит эффективнее? Разведку? Корректировку своего артогня по радио? Посыльную службу? Борьбу с ЭМ противника? Лидирование своих легких сил? Здесь нужна скорострельность и масса снаряда, значит, оптимален калибр 120-мм. Когда ЭМ перевалят в водоизмещении за 1000 тонн, тогда нужен будет переход на 150-152-мм артиллерию противоминного калибра. А на время РЯВ оптимальны для этих целей 120-мм.

Не убедили.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694722
На "Новике" заливаемый полубак(носовое 120-мм уже минус)
По сумме: три 120-мм против 2-х 120-мм
Считайте равные силы, ибо на "Новике" КМУ защищает просто борт.

Заливаемый полубак и на Мияко. Так что, будем отнимать у него 50% артиллерии? :-) И разве полубаковое орудие не могло вести бой при волнении? У меня будут бОльшие сомнения как раз насчёт Мияко.

адм написал:

Оригинальное сообщение #694697
Или 3-х в 850 т. Ориентировочная цена этого МК - 100 тыс фунтов.
Но при установке на МК в 850 т машины в 9000 л.с. скорость получается 25 узл. Машина в 12000 л.с потребует водоизмещения в 950 т, но скорость будет 26 узлов. Но такой проект к сожалению будет слишком сложен в реализации.

Считаем. 100.000 фунтов это 94.000 руб. Множим на 3 = 282.000 руб, что более стоимости Новика!
Машины в 9 тыс лс Х3 = 27.000 л.с. будут явно стоить дороже в изготовлении, чем 17.000 лс Новика. Добавьте мореходность... Почитайте про немецкие ЭМ (статья в МК "Калеки адмирала Ланса", где описывается низкая мореходность ЭМ водоизмещением менее 1000 тонн в сравнение с Новиками и германскими ЭМ бОльшего водоизмещения периода перед ПМВ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #694702
Истребителям, для противодействия миноносцам, требовалось увеличить скорость и усилить вооружение. В своей массе добровольцы не отвечали условиям назначения.
120мм появились на одной из серий только в результате отсутствия какой либо пушки в промежутке между 75 и 120мм. решение вынужденой и не слишком удачное. При первой же возможности, пушки были заменены на удачную четырёх дюймовку.

Можно поправить? Не более удачная, а оптимальная для ЭМ того водоизмещения. Пушка 120-мм скорее крейсерская, более подходит для вооружения крупных кораблей по весовым нагрузкам, чем 102-мм. Она (102-мм) удачна именно для ЭМ.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694722
А как же тип "Светлана"

"Светлана" разрабатывалась для флота дредноутов, имела совсем иные задачи, скорость и несла бронепояс.  Как можно сравнивать два абсолютно не связанных типа корабля? Только по водоизмещению? Тогда уж лучше сравнить с Баяном, тем более что водоизмещение близкое к 7 КТ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694716
Во время следования во Владик у него был перерасход 50-58,

Это из-за увеличения на переходе скорости до 15-ти узлов (до южной оконечности Японии), что совсем не является экономической скоростью!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694817
В шторм собрались бой устраивать?! Так торпедная кан. лодка вообще в шторм в море не выйдет.

Полубак заливался у "Новика" на ходах больше 20 узлов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694817
Да, сравнение цены очень поможет командиру "Цусимы" при встрече с "Баяном"!

"Баян" в разведку не пошлют...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #694827
Самый лучший выбор русских был 6КТ. Эти крейсера могли по количеству пушек СК калибра быстро разделываться с 3-4КТ. Закидывая их снарядами выбивая их 120 мм на предельной дистанции. И снаряд 6" лучше 120мм.

А 130-мм был ещё лучше 152-мм, так что с того? Гвоздь можно забить молотком, а можно забить и кувалдой. Давайте использовать кувалды для забивания гвоздей!
Потому и проиграли и РЯВ, и ПМВ, что не считали свои ресурсы... Россия богатая... а матери солдат нарожают, чего ресурсы жалеть? Что человеческие, что материальные...
Для тех целей, для которых использовали 6КТ КР, можно было бы с той же эффективностью использовать 3 КТ КР. А там, где не могли справиться бронепалубные 6 КТ, там нужны были КР типа Баян с их сочетанием 8" и 6" (моё мнение - 8" + большее количество 120-мм). : КТ КР были не нужны!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694826
Полубак заливался у "Новика" на ходах больше 20 узлов.

А это откуда взяли?!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #694826
"Баян" в разведку не пошлют...

А почему нет? Да и командиру "Цусимы" не будет легче оттого, что "Баян" находится не в разведке.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694814
При "экстремальной" КМУ в цену одного "Новика" три единицы не впихнуть.

Берем для сравнения экстремальную КМУ Боевого. Его контрактная стоимость - 52 тыс фунтов, с КМУ в 6000 л.с. Понятно, что в 330 т металла Боевого машина занимала примерно половину веса и вероятно более чем половину стоимости.
Для МК в 750 т веса без угля (900 т нормального) нужно 9000 л.с. мощности, что в полтора раза больше чем у Боевого. 2 машины по 4500 л.с - это действительно тогда слишком сложно, но машины в 3000 л.с. англичане делают практически серийно, так что поставить 3-х винтовую КМУ с 6 котлами не представляется сложным. Удорожание КМУ - в полтора раза. Удвоение веса корпуса приведет к удвоению его стоимости, но корпусное железо дешево. Что касается броневой защиты, то 5 тыс фунтов выделенных на нее не сильно удорожат проект. В общем 104 тыс фунтов - это самая верхняя граница стоимости.
Стоимость вооружения не берем в расчет, потому как и стоимость Новика бралась для сравнения без стоимости вооружения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694814
То они у Вас "в трёх местах", то "в одиночку не ходят"...

Давайте определимся. Если я пишу Авизо - это японские Тацута или Чихая, и рассматривается их бой с Новиком или Аскольдом. Если МК - альтернативный русский минный крейсер. Бой минного крейсера с Новиком рассматривать не будем.

Отредактированно адм (09.05.2013 01:16:41)