invisible написал:

Оригинальное сообщение #695083
Кто ж его знает?

К примеру, я знаю. Ни Варяг, ни Новик, не обладали преимущество в скорости перед противником, на момент боя.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #695083
Так мы о том и говорим, что решение о постройке серии бронепалубников водоизмещением 6КТ было неудачным. Ошибочным.

Так и понял вас. И не согласен. На мой взгляд, не правильно были сформулированы требования к крейсерам.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #695096
Инертность мышления...

При чём тут "инертность мышления", если кораблестроительная программа к началу войны выполнена не была?! Считали бы "ошибочным" решение строить "6000-ники", если бы "асамоиды" были "загружены" регулярными столкновениями с ЭБРами, и японские бронепалубники остались бы "один на один" с русскими? И если бы "6000-ников" и "3000-ников" к началу войны было построено по 4 единицы, плюс тройка "богинь" во главе с "Баяном"?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #695096
Могли и 6 КТ забронировать, хотя бы до уровня немецких ЛКР ПМВ - борт 40-70 мм, палуба 20-40 мм. Получились бы вполне устойчивые к воздействию фугасов корабли.

А это нужно было заранее знать, что дистанции боя к будущей войне резко возрастут.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #695096
Мне очень нравится Австро-Венгерский КР Kaiser Karl VI (1898).

У него есть и свои "скрытые недостатки", уже обсуждалось как-то.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695112
А это нужно было заранее знать, что дистанции боя к будущей войне резко возрастут.

Так я и писал об этом - о совершенствовании СУАО, дальномеров, скорострельности орудий среднего калибра. Кака раз в ЯКВ и ИАВ все это и проявилось. Это знали. Но не все видели. Эксперименты Фишера по стрельбе,если не ошибаюсь, это 1900-й год. Фишер понимал, а Макаров нет? Бритты перешли на броненосный крейсера, хотя до того момента строили преимущественно бронепалубные. (Дрейк, Хог, Кресси). С того же периода начался этап бронирования пояса.
Лучшие флотоводцы понимали важность бронирования и дальномеров с большой базой, а наши адмиралы за пресловутой экономией не понимали? Не смели возразить начальству? Или все-таки инертность мышления, мыслили категориями русско-турецкой войны?

Ох, много написали всего, на всё ответить физически не в состоянии. Только на основное.
Но сначала - теория. Есть два базовых принципа, имеющих отношение к вопросу, на которых должен строиться флот:
1. Принцип соответствия корабля решаемой задаче. Не абстрактно лучшие, чем кто-либо корабли, а именно соответствующие решаемой задаче.
2. Принцип разумной достаточности.,,
Так вот, с этой т.з. "Новик" (как и 6 КТ, хотя и в меньшей степени) крайне нерациональны. Что те, что другие, избыточны для тех задач, которые они могут решать. Но у 6КТ этот разрыв меньше, т.к. оптимум (подтверждённый опытом ПМВ) - 4,5-5КТ. В принципе, можно умять до 4КТ, если отказаться от функции рейдера. "Новик" же превышает необходимый минимум в разы. Все утверждения о его якобы полноценности как крейсера несерьёзны - по огневой мощи он проигрывает даже слабейшему из японских крейсеров, защищённостью и живучестью также не блещет (имеет слишком хлипкий для крейсера корпус). Т.е. и 6КТ, и "Новик" не соответствуют принципу разумной достаточности. Если кто удивится такому выводу про 6КТ от меня, их якобы защитника, напомню - я "горой стою" вовсе не за 6КТ, а за крейсер с 6".

Все аргументы, которые я получаю в ответ, относятся к категории "ну "Новик" же такой замечательный" без учёта того факта, что его задачи могут быть выполнены меньшими затратами. Т.е. аргументы оппонентов не соответствуют ни одному из названных выше принципов.

Ну и по некоторым пунктам:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694707
О каком минном крейсере речь? Можете назвать пример из истории РЯВ?

С самого начала речь о гипотетическом МК, который мог бы быть построен вместо "Новика", но построен не был. Соответственно, примера из истории рЯВ быть не может в природе, за неимением корабля в металле.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694707
Нет, это факт. А если бы бой был полноценным, то Варягу была бы хана.

То-то в этом факте постоянно сомневаются! А хана была бы в той ситуации и "Баяну"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #694707
Я говорю о том, что он свои ГС догоняет, поскольку у него скорость выше. А вы о чем?

О том, что вменяемый противник противодействует и пользуется временным дроблением сил.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
Оптимум - понятие относительное, компромисс. Для ПМВ с ограничением скорости в 27-29 узлов, дальности в 3-4 тыс миль, бронепоясе и 4-6 пушек 6" - да, это оптимальное водоизмещение. Но вот беда, нет нормальных турбин в 1904 году, нет ТЗА, не предусмотрено бронирование борта у КР ранга как в 3, так и в 6 КТ.

А зачем нам ТЗА, которых и в ПМВ было не густо? Стандарты скорости ниже, только и всего. Броня же - это не только пояс, в который не так уж часто попадают. Та же ПМВ показала, что корабли теряют артиллерию раньше, чем живучесть корпуса. У "Богатыря", к примеру, таких проблем не было.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
что наши 6" Кане потом меняли на 130-мм орудия как более эффективные, дальнобойные и скорострельные. Это не показатель?

Показатель, но обратного. 130мм снаряд (36кг) куда ближе к 6" (41,5 кг), чем к 120мм (20,5 кг). Ну и противник - не "собачки", а всего лишь новикообразные "штадты".

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
Почему даже на крупных немецких ЭМ ВМВ 150-мм калибр посчитали избыточным?

Может, потому что они - эсминцы, а не крейсера?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
Новик - это ЭМ-переросток

Наконец-то признали! Так может, обойтись не переростком, а нормальным эсминцем (в эквиваленте аналогам ПМВ)? А крейсерово оставить крейсерам?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
К тому же предлагается не ограничиться 1 Новиком, а строить серию, хотя бы из 3-4 единиц.

"Где деньги, Зин?" Да и если они и будут, МК на них можно построить всё равно больше. И оперировать уже отрядами!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
в) для кораблей того времени подрыв на мине был опасен вне зависимости от размеров корабля, как для 3 КТ КР-ра, так и для 12-КТ БР мина была смертельно опасна и 200-300 "лишних" тонн водоизмещения роли бы не сыграли. Играла роль организованность команды в борьбе за живучесть, крепость постройки и близость ремонтной базы.
г)Страх командования лечится наличием серии кораблей и снятием с должности.
д) Подрыв на мине - дело случая и эффективности траления.
е) в условиях угольного отопления котлов это - второстепенно, корабль видно издалека, это не нефтяные ЭМ-цы, в том случае все верно.
ж) Там, где сложные гидрографические условия, зачем посылать МК или любой иной крейсер? Там можно обойтись ЭМ-цами.
з) Или наоборот, будут утоплены поодиночке в порядке живой очереди... Это не аргумент.

Вы не поняли, о чём я. Подрыв одного крейсера из двух, и одного МК из пяти - разный уровень тяжести потерь. Остальное - в пользу МК, т.к. "Новик" тут качественного преимущества не имеет, при большей цене.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
ЭМ Новик обошелся казне в 1,7 млн руб при тоннаде в 1300 тонн. КР Новик стоил 2,7 млн руб при водоизмещении в 3 КТ. Сравнивайте!

Цены разных лет + конструктивное новаторство "Новика"-ЭМ. Так что не показатель совсем. Я же не предлагаю ничего выходящего за рамки технического уровня 1898г.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
его и повторили серией Изумруд и Жемчуг.

А ещё они тогда же повторили "Богатырь", причём в бОльшем числе. Почему одно- показатель, а другое - нет?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
Бой с ЛКР возможен всегда! ЛКР-ра и создаются с целью противостояния таким разведчикам.

"Уничтожить" и "разогнать" - не одно и то же. Что ЭМ, что "Новик" от нормального крейсера драпать будут.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
Надо будет поддержать свои легкие силы - подойдет Баян, а если не подойдет - Новик и сам за себя сможет постоять.

Постоять за себя "Новик" может крайне слабо, а "Баян", вероятнее всего, не успеет или будет занят в другом месте, ибо его мало.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
Какую задачу КР с 6" пушками решит эффективнее? Разведку? Корректировку своего артогня по радио? Посыльную службу? Борьбу с ЭМ противника? Лидирование своих легких сил? Здесь нужна скорострельность и масса снаряда,

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694798
Какую задачу КР с 6" пушками решит эффективнее? Разведку? Корректировку своего артогня по радио? Посыльную службу? Борьбу с ЭМ противника? Лидирование своих легких сил? Здесь нужна скорострельность и масса снаряда, значит, оптимален калибр 120-мм. Когда ЭМ перевалят в водоизмещении за 1000 тонн, тогда нужен будет переход на 150-152-мм артиллерию противоминного калибра.

Да, разведку. Потому что крейсер противника не сможет ему воспрепятствовать, а "Новику" - сможет.
Для остальных задач всё вроде правильно, да только для них и броня не нужна, а количество стволов хоть и желательно, но не обязательно. Т.е. МК достаточно. Но крейсеру надо стрелять не только по ЭМ, но и по крейсерам. И если уж вы сами признали, что 6" желательны для борьбы с 1000 ЭМ (и кто из нас себе после этого противоречит?), то уж для борьбы с 3-5 КТ крейсерами - тем более

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
"Минный крейсер" со скоростью 22 узла заведомо тихоходнее 25-узлового "3000-ника".

Здесь и далее - речь именно о 25 уз. И меньшие "добровольцы", и больший "Новик" их вполне развивали, так что никаких проблем нет. О "22 уз" забудьте. Все аргументы, основанные на этом, несостоятельны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
Вы сейчас хотите доказать отсутствие значения бронирования?! Удачи.

Для задач МК - что характерно, да. Для задач же крейсера и "Новик" слишком слаб.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
ато в этом "одном месте" "3000-ник" будет эффективнее выполнять свою задачу. А если понадобится сопровождать свою эскадру в дальнем походе, то "минные крейсера" вообще ни в одном месте не окажутся. Поскольку просто не смогут сопровождать эскадру из-за меньшей дальности.

Если уж даже эсминцы эту задачу как-то решали, то и для специально построенного минного крейсера она решаема.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
Вы сейчас "докажете", что пара "ушаковых" лучше одной "Полтавы".
А то, что в бою безбронный 1200-тонный кораблик скорее отправится на дно, чем бронепалубный "3000-ник" - это конечно не стоит упоминания, верно?

Вы делаете вид, что не понимаете разницы между боем в линии и войной лёгких сил? А задача боя с крейсерами перед МК не стоит, так что не критично. И 3КТ, как вы совершенно верно заметили, в такой ситуации точно так же отправится на дно, только что медленнее. Но результат-то будет одинаковый.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
Не знаю, что за разведка "в условиях плохой видимости"

Чередование времён суток и капризы погоды никто не отменял.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
Ещё как способен. Как и любой полноценный бронепалубный крейсер.

Вот только "Новик" ПОЛНОЦЕННЫМ не является - слабое вооружение, хлипкий корпус, плохая мореходность, скромная дальность. Соответственно - задачи крейсера не решит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
То же самое можно сказать и о "6000-нике" по отношению к "асамоиду".

НЕЛЬЗЯ. Перед 6КТ не стоит задача боя в линии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
Да. А если нет, то можно уйти, пользуясь превосходством в скорости.

Уходить придётся не "если", а по факту встречи, что МК, что "Новику". А вера в равноценность 120мм против 6" выглядит наивно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694807
Для задачи борьбы за внешний рейд - дают.

Нет, не дают. Дают только количественный прирост, при сохранении качественого отставания, да и количественного тоже. А вот МК дают качественное превосходство.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694814
И находиться в трёх местах и быть настолько же эффективным в трёх местах - не одно и то же.

Нужно быть достаточно эффективным. От МК миноносцы противника будут вынуждены убегать точно так же, как и от "Новика".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694814
Вообще-то - был такой "лидер"

Ага, ажно целый один:)

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #694839
Потому и проиграли и РЯВ, и ПМВ, что не считали свои ресурсы... Россия богатая... а матери солдат нарожают, чего ресурсы жалеть? Что человеческие, что материальные...

И это говорит защитник "Новиков"! К "Новику" именно в том и претензии, что он крайне нерационален по ресурсам! Он хорош сам по себе, но в его цену можно построить два-три корабля, способных решать те же задачи с гораздо большей суммарной эффективностью. А задачи крейсера он всё равно не решит, слишком слаб.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #694866
А бой "Тацуты" и "Тихая" с парой наших МК рассматривать будем? Сомневаюсь, что паре МК удастся иметь над японцами преимущество, как тому же "Новику". И потом, если посылать придётся пару МК (вместо одного "Новика"), то где тут выгода?

Вот тут даже спорить не буду. Единственный противник, против которого "Новик" востребован именно с такими параметрами - авизо. Которых в японском флоте всего три, и против которых МК имеет преимущество инициативы (скорости), так что городить огород только ради них не стоит.


- "Для немцев это был основной тип крейсера - 3 КТ, позже доросший до 5-6 КТ во время ПМВ. Но проект Эмдена и прочих весьма схож по ТТХ с Новиком. Случайность или были предпосылки для обоснования именно такого водоизмещения?"
А теперь вспомните судьбу "штадтов". Вы этого хотите для русского флота? Именно печальный опыт немцев даёт все основания знать - флот новикообразных неэффективен и обречён.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Вот только "Новик" ПОЛНОЦЕННЫМ не является - слабое вооружение, хлипкий корпус, плохая мореходность, скромная дальность.

Вот как бы доказать подобное заявление?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #695135
у теоретиков британо-французского противостояния...

Так и вопрос - что такое дальний разведчик?

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #695115
Бритты перешли на броненосный крейсера, хотя до того момента строили преимущественно бронепалубные.

Они и до этого броненосные строили, и после этого бронепалубники строили.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #695115
Лучшие флотоводцы понимали важность бронирования и дальномеров с большой базой, а наши адмиралы за пресловутой экономией не понимали?

Не понимаю, а чем корабли нашего флота принципиально отличались от иностранных?! Если речь о больших бронепалубниках, то они и в других флотах присутствовали, в том числе и во флоте нашего противника!

2 артём
дальний разведчик - корабль дальней оперативной зоны. Пока японцы сидели в Мозампо, нужны были дальние разведчики; как только они перебрались на Эллиоты, стали рулить ближние. Но спор #3кт или 6кт# для ТОЭ абстрактен - из-за провала программы-1898 не хватало ни тех, ни других.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695154
Что "не так и не эдак" с позиции послезнания - разбирать совершенно не интересно!

так чем вы занимаетесь? Обсуждаете крейсера с позиции знаний 1900-го года?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
с этой т.з. "Новик" (как и 6 КТ, хотя и в меньшей степени) крайне нерациональны. Что те, что другие, избыточны для тех задач, которые они могут решать

Как раз у "Новика" - всё на нижнем пределе этой самой "разумной достаточности". Что по вооружению, что по бронированию, что по скорости. Если конечно не сводить примитивно его задачи до "авизо".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
оптимум (подтверждённый опытом ПМВ) - 4,5-5КТ.

Это когда водоизмещение эск. миноносцев перевалило за 1000 тонн, а линейных кораблей далеко за 20 000. А накнуне РЯВ как раз 3000 тонн (плюс-минус) - вполне оптимальное водоизмещение для крейсера II-го ранга.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Все утверждения о его якобы полноценности как крейсера несерьёзны - по огневой мощи он проигрывает даже слабейшему из японских крейсеров, защищённостью и живучестью также не блещет (имеет слишком хлипкий для крейсера корпус).

Вообще-то, у японцев не было НИ ОДНОГО современного крейсера II-го ранга (по нашей классификации). С чем Вы сравнивали "Новик"??? Неужто с кораблями, обладающими скоростью броненосного крейсера не первой свежести или вообще - ЭБРа?!
А про "хлипкий корпус" можно поподробнее? Чувствую, открытием пахнет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
"ну "Новик" же такой замечательный" без учёта того факта, что его задачи могут быть выполнены меньшими затратами.

Нет, не могут, я уже выше писал. Уже одного того, что предлагаемая взамен "Новика" торпедная кан. лодка не сможет сопровождать в походе свою эскадру - вполне достаточно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
МК на них можно построить всё равно больше. И оперировать уже отрядами!

...которые будут при том же вооружении гораздо хуже бронированы, тихоходнее и с меньшей дальностью.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Что ЭМ, что "Новик" от нормального крейсера драпать будут.

Странный аргумент. От более сильного корабля и "асамоид" "драпать" будет! И что?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Постоять за себя "Новик" может крайне слабо,

Командир "Цусимы" категорически не согласен!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Здесь и далее - речь именно о 25 уз. И меньшие "добровольцы", и больший "Новик" их вполне развивали

Не-не-не, будьте любезны оперировать реальными проектами! Посмотрите на скорости самых лучших торпедных кан. лодок - не более 23 узлов! И эск. миноносец (которыми являлись "добровольцы") тут не при чём. Это совершенно другой класс, в котором нет места ни бронированию, ни сильной артиллерии, ни КМУ повышенной надёжности. Вы бы ещё 30-узловые эск. миноносцы вспомнили. К торпедной кан. лодке будут предъявлены другие требования. А если хотите "экстремальный проект" на пределе тех. возможностей, то сравнивайте 25-узловую торпедную кан. лодку с 28-узловым проектом бронепалубного крейсера в 3000 тонн от "Шихау"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Для задач МК - что характерно, да. Для задач же крейсера и "Новик" слишком слаб.

Ага, ещё не хватало получить безбронный корабль, который будет уязвим даже для 76мм артиллерии "истребителей"! А возможностей "Новика" вполне хватало для боя с бронепалубником неприятеля. Причём - уже устаревшим по скорости (т.е. который сам будет слишком уязвим для самостоятельных операций).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Если уж даже эсминцы эту задачу как-то решали

Не решали! Если только под "боевым походом" понимается не переход как в мирное время с частыми угольными погрузками и взятием эск. миноносцев на буксир.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
А задача боя с крейсерами перед МК не стоит

Ещё как стоит, если надо будет прикрыть свои миноносцы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
И 3КТ, как вы совершенно верно заметили, в такой ситуации точно так же отправится на дно, только что медленнее.

Бронепалуба и водоизмещение помогут.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Чередование времён суток и капризы погоды никто не отменял.

Они и разведчику будут мешать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
"Новик" ПОЛНОЦЕННЫМ не является - слабое вооружение, хлипкий корпус, плохая мореходность, скромная дальность.

Вооружение - вполне достаточное для выполнения боевых задач. Хлипкий корпус - фантазии. Плохая мореходность - фантазии. Дальность - на уровне "6000-ников"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Перед 6КТ не стоит задача боя в линии.

А при чём тут задачи "асмоида"?! Лучше скажите - сможет "асамоид" выполнить задачи "6000-ника" (так же хорошо, как "6000-ник" - задачи "3000-ника")?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Уходить придётся не "если", а по факту встречи, что МК, что "Новику". А вера в равноценность 120мм против 6" выглядит наивно.

"Новик" может и не уходить, и вполне уцелеть в бою с бронепалубником. В отличие от торпедной кан. лодки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Дают только количественный прирост, при сохранении качественого отставания, да и количественного тоже. А вот МК дают качественное превосходство.

Для ночных боёв с "истребителями" нам как раз количественного прироста и не хватало.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
От МК миноносцы противника будут вынуждены убегать точно так же, как и от "Новика".

От корабля с лишь парой 120мм и безбронного (т.е. - уязвимого даже для 76мм орудий) - "истребители" могут и не торопиться сбегать. А если и захотят убежать, то от более быстроходного "3000-ника" (22<25, 25<28) сбежать будет труднее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Ага, ажно целый один

Планировали - четыре.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
Единственный противник, против которого "Новик" востребован именно с такими параметрами - авизо.

Он и против какого-нибудь "Акаси" вполне востребован, а вот торпедная кан. лодка - нет!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #695130
проект Эмдена и прочих весьма схож по ТТХ с Новиком.

Чушь эта цитата! "Эмден" не обладал ТАКИМ превосходством в скорости над крейсерами противника, как "Новик"! Не говоря уже о калибре, избранном немцами для своих крейсеров - аж 105мм.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695164
так чем вы занимаетесь? Обсуждаете крейсера с позиции знаний 1900-го года?

С позиции 1898 года. Только так можно определить правильность/неправильность принятого решения.
А принимать решения "задним числом", полагать, что "в Истории орудовала банда двоечников"(с), считая себя "Д`Артаньяном" на фоне предков - просто "детсад" какой-то...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #695172
С позиции 1898 года. Только так можно определить правильность/неправильность принятого решения.

Вам самому то не смешно? Вы, человек знающий историю последующих ста лет...