Konstan написал:

Оригинальное сообщение #695393
Я знал, что это ИМХО и ничего более.

Обманывать нехорошо. Не имхо, а данные отечественных авторов. Откуда они их брали - вопрос не ко мне.
Вот когда вы узнаете первоисточник, когда убедитесь, что приведенные там данные не соответствуют действительности, когда выложите убедительные аргументы в пользу своей точки зрения - вот тогда и будем говорить про "имхо". А пока других данных у вас нет - придется кушать эти. Не согласны - копайте, ищите, доказывайте. Ну или тут за Императора воюйте.

Так мы про корабельные РЛС вроде как и говорили?

Так вам про корабельные и отвечали, вроде бы. Когда начались меряния приоритетами, то "Редут-К" вполне себе в тему. А про обеспеченность кораблей флота (а не флота в целом, что вы по ошибке смешали в одну кучу) РЛС и сравнения этой обеспеченности с кораблями флота японского - тут уж, простите, но без английских и штатовских РЛС никак. Раз уж они реально на кораблях на наших стояли - придется их учитывать

Отредактированно k7325 (11.05.2013 00:24:53)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695379
Боялись что попадет за растрату боеприпаса?

Разве кто-то считает боеприпасы в военное время?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695379
Если это инициатива снизу то почему не из универсалок?

Потому, что:
1.1989 Iowa incident;
2.Master Chief Fire Controlman Stephen Skelley;
3.Gung ho!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #695451
А Вас не смущает тот факт, что КТУ для "Советских Союзов" планировалась импортная?

импортная - только для одного утюга, причем, как не странно, не головного. Что, как известно, позже было одним из аргументов против достройки. Остальные, хоть и базируются на ББшном дизайне, но разработаны "по мотивам" а не скопированы.
Хотя, конечно, считать ее полностью сссровской было бы сильно. Только развитие, если бы оно последовало.
ЗЫ а кислородные торпеды и правда хороший пример.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695443
"Не считайте себя фигурой равной Черчиллю" (с)

Я рад, что вы помните .

Стоп, любезный, где я говорил о "мериле деятельности флота"? У нас с г-ном СДА давний спор о стрельбах и уровне БП немецких и советских артиллеристов.

Я думаю, что модератору форума не гоже любой тред превращать в арену продолжения "давнего спора с г-ном СДА". Вроде как правила рекомендуют заводить для столь важных и глобальных тем мирового значения отдельный тред. Разве не так? А в этом треде никакого сравнения "немецких и советских артиллеристов" не было и вроде бы до сих пор нет. И да, я, конечно все понимаю, но почему за мерило сравнения берутся стрельбы, составляющие подавляющее меньшинство стрельб одного и второго флотов?

Не надо приписывать мне того, чего я не писал, знаток подлога.

Нет уж, вы написали именно об уровне подготовки флота в целом (без уточнения) и сделали глобальный вывод о Цусиме, с которой якобы сравнимы итоги действий флота в ВОВ.

Именно в них, хотя и не только в них, отражается реальный уровень внедрения научных изобретений на наши корабли. Не ожидал, что это может быть не понятно.

Рад, что пошли на попятную.
напомню вам, с чего все началось:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #694708
Так что советская промышленность не производила корабельные РЛС именно потому что не могла - наука не дала соответствующих опытных установок.

На что был вынужден предложить вам  посмотреть, что же именно дала и чем занималась "наука". На примере общедоступных (помянутый Лобанов для начала вполне подойдет для не владеющего темой человека, желающего начать разбирательство), и не очень (предложение посетить один из институтов, стоявших у истоков) материалов.
На это вы ответили так:

Продолжайте успешно гуглится и читать изданные для открытого пользования книги с лакированными фактами.

на что я вынужден заметить, что изучать состояние науки (о которой вы начали смело судить) по "Отчету АУ ВМФ" по меньшей мере странно.

Вы в показаниях путаетесь, любезный. То вам про Б-37 подавай, то документы ФТИ.

Я отметил, что благодаря долгой, бурной деятельности на ниве исторической науки (в том числе и представителей вашего института) по многим далеко не второстепенным вопросам, прямо касающихся истории создания образцов ВиВТ зияют абсолютные дыры. Зато по другим вопросам, которым посвящены горы публикаций, выбрать просто нечего, ибо клеймо вашего института отнюдь не гарантирует добросовестность авторов. Вы же сами первый бежите от родных публикаций в архив к документам, ибо степень доверия к публикациям, в общем случае, крайне низка.
Поэтому и прозвучала просьба, не заниматься изучением истории научных работ по УКВ- и СВЧ- технике вообще, а так же радиолокации в частности, по материалам, лишь косвенно относящимся к теме, но отсканить вместо этого один единственный документ по Б-37. Что принесло бы и вам и исторической науке куда как больше пользы.
А что до научных работ в означенной области 30х-50х годов, то вам просто дали наводку, куда смотреть. У них когда то было много интересного как раз по сабжу. Мне оно не нужно, а вот вам, если поставите цель разобраться в вопросе - более чем.

И где в Вашем посте был путь ИВИ?

Нужны конкретные примеры? Вот, скажем Жилин  (ваш он, ваш) отметился в таких столпах исторической науки как
«Критика основных концепций буржуазной историографии Второй мировой войны»
«КПСС в авангарде борьбы с фашизмом в годы Второй мировой войны»
ну и куда без пресловутого шеститомника - мечты любого советского любителя военной истории.
продолжим рассмотрение "колебаний вместе с линией партии", или остановимся в самом начале?

Я же просто дал заслуженную оценку.

Я просто счастлив - меня заметил жрец центрального храма "единственно верной истории"!

Отредактированно k7325 (11.05.2013 03:44:23)

артём

артём написал:

Оригинальное сообщение #695296
Посмейтесь. После чего посмотри о каких временах идёт речь. Советский АВ обсуждается до военный, достройка немца послевоенное время.

Так в том то и дело, что СССР 2-ой половины 1940-х более развит, чем СССР 1930-х. И буржуинских технологий больше, и оборудования и "трофейные" специалисты были, а вот всё равно вместо каменной чаши получался гранёный стакан, да и тот дырявый.

артём написал:

Оригинальное сообщение #695296
Нет. Главное это его состояние в котором его получил СССР. Нам проще любой из недостроеных крейсеров переделать.

Так в чём проблема? Зейдлиц ведь тоже захватили. Но ни  постройка, ни переделка оказались не по силёнкам. Даже Таллинн/Петропавловск/Лютцов не смогли достроить. Зато выбросить деньги на проект 82 - это без проблем.
Ага, жютко "першпективный" "карманник".

Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #695299
Вы не замечаете тот факт, что условный Измаил-АВ при достройке даже за 10 лет мог нести современные самолеты, а Цеппелин к моменту достройки явно способен нести только устаревшие самолеты. Что не отменяет малую нужность Измаила-АВ.

Ничего Измаил нести не мог. Просто потому, что там корпус надо было капитально перестраивать - только не надо про подъёмники самолётов внутри старых барбетов - даже не смешно. Это уже не говоря про то, что к началу 1930-х коррозия сильно подпортила весь корпус.
Что касается Цеппелина - то модернизацию оборудования никто не запрещал. Викториес - типичный примеор. Правда надо иметь исходный образец, что модернизировать. С этим более чем туго.

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695325
Очень интересно. На самом деле раздел немецкого флота состоялся на Потсдамской конференции и доля СССР была определена. Никакого "Цепеллина" в ней не было. Он был отнесен к т.н. категории "С", которая подлежала к затоплению или разбору на запчасти для сохраняемых в строю кораблей. Поскольку последнее отпадало, мы должны были его затопить на глубине не менее 100 м, что и сделали.

Пожалуйста, поправьте, если ошибаюсь, но все корабли по разделу немецкого флота СССР получил от англичан. Интересная особенность, СССР даже нацистских преступников не выдавал, вроде Паулюса, не то что захваченные корабли. Ну а по графу Цеппелину в реале вообще всё засекретили - не зря западные источники строили самые фантастичные предположения. Это к тому, что если бы очень захотели - то варианты найти смогли бы. Что-то вроде "ой а оно само в 45-ом затонуло на мелководье, но мы обязательно подымем чтобы утопить поглубже. Через пару лет.
Ага, подняли, только вот уже 47-ой - таки всё забыто и ничего не знаем."

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #695332
И зачем только после войны новую большую судостроительную программу приняли?

Хороший вопрос. Так затем и приняли, чтобы бабки попилить и от кормушки не отодвинули. С проектом 82 пролетели капитально, проект 30 - откровенное убожество (ну 30К - ладно, всё равно уже заложены, но 30-бис - вот оно вредительство в "химически чистом" виде. Про 68-бис таже ситуация - могли и Светланы так же строить. И с тем же результатом - побольше старья.)
Ну а такие "хайтеки" как Новороссийск - "надёжа и опора" ЧФ или жютко-новейший Адм. Макаров вопросов нет?
Правильно - денег на это "чудо в перьях" не жалко, благо звучит - цельный лЫнкор али крЮйсер. А то что в реале это просто гиря на ноге - никто и не заикнулся.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #695450
Разве кто-то считает боеприпасы в военное время?

Ха, янки не такие богатые чтобы не считать. Могли ведь стрельнуть и томогавком 1млн $ за шт. Ан нет, не стали. А почему? Покрант стр 29 "Although the number of Tomahawk missiles available was not an issue (178 missiles remained in the theater on February 1, compared with 436 at the start of the war, and inventories in-theater increased to 260 by the end of the war), their cost was. Jeremiah said "Washington" stopped the firings because it would cost a million-dollars a round to rebuild the inventory.
Кстати не помню чтобы эту войну официально объявили.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #695450
Потому, что:1.1989 Iowa incident;2.Master Chief Fire Controlman Stephen Skelley;3.Gung ho!

1 Взрыв 16" заряда 19.04.89? Он то причем.
2 Читал его статьи, ну и что? На ковбоя не похож.
3 А это кто?
Как бы то ни было обстрел водокачки (зачем?!) из 5" имел место 2 днями раньше 5 февраля. That evening, the Missouri's five-inch battery got its chance. She fired eight five-inch rounds at a water tower - the only case of fiveinch naval gunfire against the mainland during Desert Storm. Покрант стр 136.

Отредактированно Serg (11.05.2013 10:14:38)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695485
Ха, янки не такие богатые чтобы не считать.

На стрельбах неиспользованные патроны расстреливают -- их уже списали.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695485
1 Взрыв 16" заряда 19.04.89? Он то причем.
2 Читал его статьи, ну и что? На ковбоя не похож.

Да ничего.  Просто означенное ЧП случилось в основном из-за его шила в жопе, уж очень ему не терпелось организовать пострелялки на сверхдальнюю дистанцию, рекорд поставить.  И вообще -- энтузазист.  В общем, с похераченной "Айовы" его аккурат перед Бурей перевели на "Висконсин".  Вот и старался -- и своё очко прикрыть, и "за честь мундира", ибо уже некоторые несознательные парламентарии начали поговаривать о небезопасности старых корыт и их старых боеприпасов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695485
3 А это кто?

Attitude.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695485
Как бы то ни было обстрел водокачки (зачем?!) из 5" имел место 2 днями раньше 5 февраля. That evening, the Missouri's

Запишите этот обстрел источника неприятельской воды и потенциального НП в очередную дурость американцев.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695469
Так в том то и дело, что СССР 2-ой половины 1940-х более развит, чем СССР 1930-х.

Дело совсем в другом. Маленьки слишком Цепелин.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695469
Так в чём проблема? Зейдлиц ведь тоже захватили. Но ни  постройка, ни переделка оказались не по силёнкам.

Вполне по силам. Просто не нужно.  Свои то крейсера заложили и построили.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #695461
Вот, скажем Жилин  (ваш он, ваш) отметился в таких столпах исторической науки как
«Критика основных концепций буржуазной историографии Второй мировой войны»
«КПСС в авангарде борьбы с фашизмом в годы Второй мировой войны»

А что не так? Нет западных фальсификаций истории ВОВ? Их и сейчас навалом. Или не партия де-факто руководила страной в 1941-1945 гг.? Странно от Вас слышать сомнения в этом.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #695461
ну и куда без пресловутого шеститомника - мечты любого советского любителя военной истории.

Вы даже не знаете когда писался этот труд, а когда создан ИВИ. Заслуженный минус за бла-бла-бла  получите, когда система позволит.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695469
Пожалуйста, поправьте, если ошибаюсь, но все корабли по разделу немецкого флота СССР получил от англичан.

Технически от англичан, поскольку именно их войска заняли датские и северогерманские порты, номинально до раздела кригсмарине они не принадлежали ни одной из сторон.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695469
Интересная особенность, СССР даже нацистских преступников не выдавал, вроде Паулюса, не то что захваченные корабли.

А был запрос на выдачу Паулюса? Что-то не припомню. СССР судил нацистских преступников на своей территории, не доверяя западному правосудию. На мой взгляд неудачная параллель.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695469
Ну а по графу Цеппелину в реале вообще всё засекретили - не зря западные источники строили самые фантастичные предположения.

Так уж повелось, что документы военного ведомства грифуются и не только в СССР. А что западники хотели знать? Они просили принять их комиссию на предмет обследования АВ а мы отказали? Но такого не было. Что касается фантастических предположений, то это свойство человеческой натуры при отсутствии информации. Вот у нас, например, многие про советский флот фантазирую вместо того, чтобы в архивы ходить. Сами по себе фантазии ничего не доказывают.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #695469
Это к тому, что если бы очень захотели - то варианты найти смогли бы.

Не стоил этот АВ публичного нарушения международных договоров, тем более решений Потсдамской конференции. СССР, напротив, старался не допускать их ревизии и тем более не создавать прецидента нарушения.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (11.05.2013 11:37:41)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695517
Стоимость выпущенных в бурю томагавков указана 330млн$. Выпущено 297.

Цифры на совести авторов. Есть официальные сайты ВМС и производителя, цена указана.

http://www.navy.mil/navydata/fact_displ … 0&ct=2

http://www.designation-systems.net/dusrm/m-109.html

http://www.globalsecurity.org/military/ … -specs.htm

Serg написал:

Оригинальное сообщение #695529
Вы взяли 99 фискальный год. Смотреть надо 91.

Нет. Взял цифру стоимости ракеты с официального сайте ВМС. Что входит в стоимость контракта кроме ракет, в вашей ссылке не указано. К тому же, это не официальные данные.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Простейший пример - СССР наклепал танков и самолетов больше чем германия. Рискнете на основании этого утверждать, что советские танки и самолеты были технически более совершенными, чем немецкие?

Как только Вы определите, что такое "более совершенное". Количественный показатель более объективен. А вообще- то Т-34 куда лучше "Тигра". Хотя и "менее технически совершенен" (и то не во всем).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Плюс отставание японцев в авиационных двигателях и стрелковом вооружении самолетов - что не имеет отношения к судостроению, но имеет отношение к авианосцам.

Не только стрелковом, но и ракетном. Мало поле для сравнения- а так и бомбовое у японцев не очень хорошее.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695512
А что не так? Нет западных фальсификаций истории ВОВ? Их и сейчас навалом. Или не партия де-факто руководила страной в 1941-1945 гг.? Странно от Вас слышать сомнения в этом.

Угу. А уж в роли Никиты Сергеивича (см шеститомник) сомневаться ну совсем совсем не стоит.
Вы это сами читать то пробовали?
Или нужна вторая серия драмы ака "ИВИ колеблется вместе с линией", когда работы чуть более поздние дают немного другой взгляд на вещи? (тот же двенадцатитомник, когда лизать надо было не Никите-кукурузнику, а "дорогому Леониду Ильичу" ) Вы и там найдете как лизнуть и чем оправдаться? Ну найдете - не вопрос. Но разве это не гадко?

Вы даже не знаете когда писался этот труд, а когда создан ИВИ.

я вам, вроде бы про славный труд одного конкретного человека (ака Жилин). Вы столетний юбилей сего историка как, отмечали поди, да? Только вот отчего то среди трудов юбиляра, "воспринятых и взятых на вооружение новыми поколениями историков" (с) я почему то не увидел вышеназванных. И подумал - вах, как не хорошо забывать о роли КПСС, разгроме неправильных буржуазных концепций и шеститомничке. Видите, оказалось не зря напомнил - вы ими до сих пор воюете.
Поскольку вы с фактами не в ладах, то сообщу вам о том, что под тисненой обложкой (для примера возьмем первый том) перелистнув пару страниц под крупными красными буковками "ИСТОРИЯ..." есть и мелкие черные ака "Редакционная комиссия". Так вот среди членов комиссии После Желтова но перед Жуковым (ЕМ) стоит наш герой. Так что на ваш очередной акт мелкого пакостничества я отвечу вам обратным - учите труды своих коллег, жрец науки

Если ничего по сабжу больше нет - то создайте отдельный тред о роли ИВИ в жизни советского общества (sic!) искажениизучении истории.

Отредактированно k7325 (11.05.2013 14:37:20)