charlie написал:

Оригинальное сообщение #695915
То есть Вы считаете, что из суммы двух существительных "наклонная плоскость" и "платформа" выйдет словосочетание "наклонная плоскость"? Хотя в английском языке подобные конструкции обозначаются одним простым словом  ramp. Но у нас в тексте gliding platform что с большей долей вероятности, учитывая геометрию (направление наклона платформы) и характер схода самолета с платформы с "проседанием" (русский сказал-бы "сокользнул") вариант "платформа для скольжения" кажется более близким к истине.

Таки наклонная  взлетная платформа. Здесь для понимания более важна ассоциация с планером. Потому как для них первые и строились. На берегу естественно. Ведут род от горки Лилиенталя.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696063
В самом деле?  Надо же, Викториос как-то приспособили, Колоссусы приспособили, Эссексы приспособили и только Цеппелин никак - видимо Карл Маркс запретил. И на основании какого же опыта было сделано такое интересное заключение? Видимо на основании полного отсутствия оного. То есть с поршневой авиацией не смогли ничего сделать, вот и решили от реактивной палубной отказаться. "Мудрое" решение, ну нравиться по граблям ходить.

Как интенсивно... А ведь все просто- на тот момент бытовали такие представления. Потом они не подтвердились. Но потом.
Называлось это- малая тяговооруженность реактивной авиатехники на взлетном режиме+ невозможность плотного построения реактивной авиагруппы требует для эксплуатации  повышенных размеров полетных палуб.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696063
Викториос как-то приспособили, Колоссусы приспособили, Эссексы

Что касается англичан, то им требовались существенные и дорогие переделки (Австралия, Канада), с Викториесом возились почти 8 лет; зато Эссексы с их просторными и высокими ангарами служили до 1970-х.
На совещании наших адмиралов по итогам войны в 1946 г. авианосцы даже не упоминались: 1) ПЛ; 2). Береговя оборона и АВ; 3). Надводные корабли (артиллерийские, торпедные).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #695957
никакой реакции на испытания "Редут-К" в приказах и решениях НК ВМФ в 1941-1943 гг. нет, как нет и приказа о завершении испытаний и принятия системы на вооружение. Его уж точно никакие условия обстановки сделать не мешали

Да, непонятная ситуация. Может в Москве банально отсутствовал отчет по испытаниям, ведь испытатели, инженеры НИИ Б. П. Лебедев и В. А. Сивцов были  зачислены в экипаж корабля и принимали непосредственное участие в боевых действиях а документооборот в начале войны после всех переездов был, видимо, далек от идеального?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #696107
Таки наклонная  взлетная платформа. Здесь для понимания более важна ассоциация с планером. Потому как для них первые и строились.

Ясно, спасибо. Вот оно откуда пошло

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #694884
4. ав. планирование, планирующий спуск, т.е. "планирующая платформа" - это мне даже нравится!

Отредактированно charlie (13.05.2013 18:43:07)

артём написал:

Оригинальное сообщение #696113
Совсем не понятно о чем вы говорите. Качество Бофорсов ни как не связано с "генерациями самолётов". Дело много проще.
Длиноствольные автоматы имеют большое рассеивание. В силу этого требуются многоствольные установки. И да же для многоствольных установок, попадание на дальностях близких к максимальным, случайная удача.

Не совсем понял, но почему тогда Бофорс 40/60 меняли на 76,2/50 и 76,2/70, ведь последняя имела более длинный ствол, при схожей скорострельности. Т.е. разброс был бы еще выше.

К тому же абсолютной точности, насколько мне известно, не старались достичь. Цель была сделать веер по стереоскопическому углу, который есть суть однозначно зависим от среднеквадратичного рассеяния. Причем Функцию рассеяния стремились делать не совсем по нормальному распределению Гаусса, старались кривую растянуть поравномернее к концам. Для этого Бофорс вполне годился.

Досужие рассуждения: У корифеев от артиллерии говорится о том, что большая начальная скорость мелкашек, которая достигается большой длиной ствола и повышенным зарядом, нужна для получения приемлемой настильности. Закон пропорции работает: для калибра 76,2 для достижения приемлемой настильности на расстоянии 2 км нужно 50 калибров, а для Бофорса с его мелким снарядом нужно 60 калибров. При приемлемой настильности конечная дисперсия потока на мишени резко снижается, несмотря на повышение начального разброса по сферическому углу. Может быть при слабой гравитации Земли этот эффект не сильно очевиден. Но его очень хорошо видно при аналогичном электромагнитном взаимодействии пучка ионов малой массы с секторным статичным магнитным полем в вакууме. При большой начальной скорости пучка конечная дисперсия невелика, даже если пучок расфокусировать магнит-оптической линзой. При малой начальной скорости она просто огромна, даже с идеальной фокусировкой пучка, т.к. за время взаимодействия с полем за счет более длинной траектории и малой скорости возрастает нелинейно, и интеграл отклонений на мишени растет быстрее начального приведенного возмущения в пучке.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696201
лишние семь артиллерийских крейсеров

Вопрос не о крейсерах, а об авианосцах или хотя бы о вертолетоносцах. Следовало бы поучиться у американцев. В крайнем случае следовало бы незаконченные корпуса законсервировать, пока не набрались бы ума. Бешеная спешка 1959 г. - скорее сломать - не понятна.

штык написал:

Оригинальное сообщение #696212
Никита Сергеевич при всех своих закидонах был далеко не дурак и прекрасно понимал, что в СССР пора поднимать жизненный уровень населения, а сделать это можно было только за счет сокращения военных расходов.

Но Н.С. их отнюдь не сокращал, МБР, ПЛАТ и т.п. были гораздо дороже АВ.
В данном случае разговор о том, что недостроенные корпуса пр. 68-бис следовало по крайней мере законсервировать (что было совсем недорого), ведь в создание их были вложены колоссальные средства.

штык написал:

Оригинальное сообщение #696216
где же взять столько разумных людей в руководстве страной?

М-да, их и сейчас нет, чего стоит, хотя бы, пенсионная "реформа".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #695126
И я о нём не говорил. Я пытался обратить внимание Вас, да и прочих ура-патриотов, на тот простой факт, что японская судостроительная промышленность, в отличие от советской, была неизмеримо мощнее не только количественно, но и качественно. И это качество достигалось в т.ч. и тем простым фактом, что она строила корабли в товарных количествах - в отличие от СССР.

Полное отсутствие логики. КАЧЕСТВО не может обосновываться КОЛИЧЕСТВОМ.

Ещё как может. Япония, массово строившая авианосцы, но не строившая крупные танки, оказалась неспособной быстро создать работоспособный тяжёлый танк - даже с иностранной помощью. Германия, массово строившая танки, оказалась неспособной быстро создать работоспособный авианосец - даже с иностранной помощью.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #695126
И Вы считаете, что СССР сможет это сделать быстрее или хотя бы в те же строки?

Честно говоря я уже устал повторять в какие сроки я оценивал возможную перестройку Измаила. Повторю в очередной раз - при начале работ в конце 20х, работоспособный АВ получили бы в конце 30х. При этом планировали бы получить раньше.
Т.е. заложились бы на получение результата где то в 1932 году, но сорвали бы сроки. Сдали бы корабль в 1933-34, а потом еще 4-5 лет доводили бы до ума.

Это реалистично. 15 лет, 3 расстрелянных группы проектировщиков и к началу 1940 есть шанс получить 25000-тонный АВ с 20-25 самолётами. Если деньги найдём.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #695126
А вот тут можно подробнее? Какое отставание, где, в каких сферах кораблестроения?

Про это уже говорилось - пока что областей военного судостроения где японцы имели бы качественное преимущество (т.е. умели бы делать то, что СССР не умел) - назвать никто не смог.

Я про отставании японской судостроительной промышленности спрашивал, а не о том, умели ли в СССР делать корабли. А то "Мерседес" и "Запорожец" - обе машины, но вот уровень их технического совершенства немного различается

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Авианосцы здесь не в счет, т.к. речь собственно и идет про то, чтобы лет на 5 позже японцев начать свою программу и повторить тот путь, что прошли они (естествено по максимуму подглядывая у англичан и американцев) что хоть часть концептуальных ошибок позволит избежать.

Не факт - смотрим немецкий опыт.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
японцы уступали в технологиях производства тяжелых орудий (они были последними кто использовал устаревшую проволочную технологию)

Они были единственной страной в мире, построившей и применившей в ВМВ корабли с 46-см орудиями - наверное, от отсталости

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
и как минимум японцы с середины 30х не превосходили нас в технологиях производства судовых силовых установок, в конце 30 скорее начали уступать (параметры пара (давление) у ямато на уровне таковых у более раннего Кирова и меньше чем у Кронштадтов и Советских Союзов).

Улыбнуло. Вы бы ещё "Советский Союз" с "Конго" сравнили - разница во времени проектирования ещё больше и картинка, соответственно, ещё милее глазу ура-патриота. Потому, что НЕ ура-патриот будет сравнивать между собой новейшие на тот момент котлы для крупных кораблей у обеих стран. И если в СССР новейшие котлы вырабатывали пар с давлением 37 кг/кв. см и с температурой 370 град., то в Японии - 40 кг/кв. см и с температурой 420 град.
Ну и тот факт Вы забыли, что ЭУ "Ямато" таки работала, и работала хорошо, а как там с ЭУ "Советского Союза" в реале было бы - непонятно. На "Опытном", вон ЭУ была на бумаге круче, чем у японцев - только не работала как надо

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Плюс отставание японцев в авиационных двигателях и стрелковом вооружении самолетов - что не имеет отношения к судостроению, но имеет отношение к авианосцам.

Как я понял, к японской судостроительной промышленности больше претензий нет

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #695126
Если считаете, что построить можно, то так и скажите: "начнём тогда-то, денет понадобится столько-то, забираем их у тех-то

Одил лидео Орджаникидзе стоил  33,2 млн. рублей. При этом перестройка Фрунзе в линеный крейсер оценивалась в 24 млн. руб - едва ли перестройка Измаила в АВ была дороже.

Уууууу, дык Вы даже матчасть не подучили перед тем, как альтернативы создавать? Придётся мне за Вас это сделать - а то я тоже был такой лихой в юные годы, пенял японцам на то, что оказались не в состоянии эффективно использовать возможности своих верфей... а потом сделал табличку выделенных на кораблестроение денег, и сразу как-то очень хорошо понял, почему эти возможности не использовались.
Итак, в 1925 стоимость переделки "Измаила" в АВ официально оценивалась в 14 334 000 руб. = ок. 28 (двадцати восьми) "Ураганам". Правда, тут есть одно "НО" - во время строительства оных "Ураганов" выяснилось, что средняя стоимость кораблика в 5,5 (пять с половиной раза) превосходит первоначальную смету Поскольку "Измаил" считали те же "специалисты", можно смело говорить о подобном же превышении. Это косвенно подтверждается тем фактом, что если в 1926 восстановление "Фрунзе" + малая модернизация оценивались в 8 218 000 руб., то в 1928 только одна малая модернизация уже находившегося в строю "Марата" обошлась в 12 350 000 руб. Таким образом, речь идёт минимум о сумме в 70-80 000 000 руб. К этому надо добавить стоимость котлов с "Измаила", пошедших на модернизацию ЭУ "Гангутов" (в реале они нужны "на родине") и более поздних переделок, которые понадобятся после  того, как выяснится нужность всяких там аэрофинишеров и т.п. (японцы со своих стартовых платформ гнусно ухмыляются и весело машут Чарли-сану ). Да и авиационное вооружение тоже денег стоит - а его придётся пере-разрабатывать несколько раз, поскольку старые машины устареют ещё до ввода корабля в боевой состав флота. Т.е. если в 90 000 000 рубликов уложимся - это будет триумф советской экономики и экономичности.
А теперь - следите за текстом: НА ВСЮ "Программу строительства морских сил РККА" аж до 1932 года выделено 117 882 000 руб. Но даже этих денег не хватало и программу пришлось урезать - что характерно, именно по крупным кораблям.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Так что отказ от 1-2 лидеров проблему финансов впоне решал, а технологии можно было отрабатывать и на меньшем числе лидеров.

Вообще-то речь идёт о паре кораблей класса "Киров" (44 000 000 руб. без ЭУ в ценах 1926)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Плюс отказ от Г-5, малюток и т.п.

Ага. Как сейчас вижу, как автора подобного "гениального" плана ласково просят объяснить, как авианосец "Измаил" с Балтики будет защищать Владивосток от японского флота Забыли Вы, похоже, как в реале закончили свой жизненный путь сторонники подобных идей 

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #695126
"цеппелиновские" проблемы преодолеем потому-то".

Ну при чем здесь цеппелин заложенный в 1938 году, если мы говорим про начало перестройки Измаила на 10 лет раньше.

А вот проблемы будут те же самые, хотя немцы находились в гораздо более выгодных условиях, чем СССР.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #695395
Равняться надо не на сумрачный тевтонский гений, а на бедных, слаборазвитых японцев, которые целую авианосную программу реализовали, а не один АВ.

А вот "танковую программу" реализовать японцы не смогли, хотя танк - он попроще АВ будет. А немцы зато смогли реализовать "танковую программу", но не смогли - авианосную. Но вот СССР - он всё сможет: и танковую программу реализовать, и авианосную. Эх, мне бы такой СССР, я бы мигом галактическую империю построил бы

Эд написал:

Оригинальное сообщение #696214
В данном случае разговор о том, что недостроенные корпуса пр. 68-бис следовало по крайней мере законсервировать (что было совсем недорого), ведь в создание их были вложены колоссальные средства.

Возможно, хотя наша консервация... гм. Отбуксировали бы на кладбище и ржавели бы они там.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #696314
А почему не полнопалубные?

Был проработан вариант вертолётоносца на базе пр.1134 с ангаром/палубой в корме по типу "Венето" и японцев.  Где-то была и фотка модели.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #696314
На пр.68 был разработан проект 71.

Так там бы и корпус переделывать пришлось не хило с ассиметричными булями и т.д.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696201
Чем вертолетоносцы на базе Свердловых были бы лучше Москвы?

Тем, что вступили в строй на 5-6 лет раньше, раньше придет и осознание недостаточности численности авиагруппы для полноценного поиска ПЛАРБ, и необходимость увеличения размеров корабля, затем-безальтернативность сплошной полетной палубы и в итоге в 1977 вместо "Баку" заложили-бы уже аналог 1135.
И "Ульяновск" достроили...

Отредактированно charlie (14.05.2013 01:16:36)