Богиня вместо «Варяга». / Цусимские форумы

Aley · 13.05.2013 21:40:54

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696159
ЕМНИП из-за перегруза носовой части. Дома посмотрю статью Мельникова.

Да, запамятовал - сняли из-за обзора. Впрочем понятно: вы привыкли к интернету, а я по-старинке пользуюсь бумажными носителями. Но вот, кстати, на Жемчугах щиты сохранялись, хотя обзор из боевой рубки был не лучше чем у Новика.
Впрочем, разговор начался с прочности корпуса, якобы допускающего установку двух 152-мм и 4 120-мм орудий.
У Молодцова (Судостроение №1, 1984): "так верхняя палуба (толщина настила 7 мм) имела волнообразную поверхность в продольном направлении, и на большой скорости "дышала". При нагревании ее солнцем, в средней части наблюдалась значительная деформация". Предлагаете увеличить нагрузку?
И у Мельникова (Судостроение №8, 1980): "плавания "новика" выявили чрезмерную облегченность корпуса и механизмов, оказавшихся согласно донесению начальника эскадры Тихого океана контр-адмирала Старка близкими к "пределу крепости". Помимо увеличения ширины корпуса Жемчуга по сравнению с прототипом пришлось применить 2более тяжелую конструкцию "раскосых бортовыз стрингеров". Всего на подкрепления по корпусу потребовалось до 55 т стали, что по сообщению наблюдающего корабельного инженера А. Н. Малкович-Сутоцкого увеличило продольную прочность на 7%".
Так что какие уж тут 6".

Prinz Eugen · 13.05.2013 21:56:17

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696288
Так что какие уж тут 6".

Подкрепления палубы кто-то отменил?

артём · 13.05.2013 21:58:40

Интересно, а что Старк считал пределом прочности?

На счет коробления палубы, так и вообще интересно. Подобные повреждения, совершенно обязательно были бы указаны в дефектных ведомостях при постановке на ремонт. Однако, нет ни какого упоминания о подобных повреждениях палубы (да же при боевых повреждения), т .е. совершенно нет. Всё это литературные страшилки.

Увеличение ширины крейсеров русской постройки не отмечено ни в каких документах. Есть лишь упоминание о таком предложении, при чем корпуса к тому моменту уже были на стапелях. Для изменения ширины корпуса требовалось разобрать обшику, шпангоуты, заново заказать броню на палубу и т.д. Ни в одном описании крейсеров нет указания о таких работах.
Всё увеличение водоизмещения пошло на увеличение осадки. По проекту крейсера должны были сидеть на 20 см глубже Новика, фактически (скорее всего) крейсера сидели ещё глубже.

Усиление корпуса, дало прирост прочности ни против Новика, а конкретно в данной конструкции. И потребовалось усиление не потому что корпус Новика был слаб, а потому что русские крейсера перегрузили и сделали бОльшие проёмы в палубе под газоходы. Т.е. русские улучшатели, первоначально испортили проект, после чего пришлось срочно принимать меры. Что вылилось в ещё больший перегруз.

Алексей Кридинер · 13.05.2013 23:07:26

артём написал:
Оригинальное сообщение #696294
Усиление корпуса, дало прирост прочности ни против Новика, а конкретно в данной конструкции. И потребовалось усиление не потому что корпус Новика был слаб, а потому что русские крейсера перегрузили и сделали бОльшие проёмы в палубе под газоходы. Т.е. русские улучшатели, первоначально испортили проект, после чего пришлось срочно принимать меры. Что вылилось в ещё больший перегруз.

Согласен. Даже если посчитать увеличение 120-мм орудий на 2 шт (55 тонн с боекомплектом и достаточно большая часть весов высоко расположена).

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696288
"плавания "новика" выявили чрезмерную облегченность корпуса и механизмов, оказавшихся согласно донесению начальника эскадры Тихого океана контр-адмирала Старка близкими к "пределу крепости".

Для человека, всю сознательную жизнь проведшего в море на крейсерах предыдущих проектов любой новый скоростной корабль будет восприниматься как "чересчур облегченный". Вибрация палуб, стук в машине на больших ходах может быть на любом корабле. Это лишь говорит о том, что машина не доведена до своего оптимума, что-то не то в механизме, механизм не сбалансирован, но во многих случаях все это может быть исправлено опытными механиками или с привлечением завода-изготовителя. Почитайте того же Мельникова, о спуске на воду разных крейсеров и ходовых испытаниях. Практически каждый корабль - это стук в той или иной машине, вибрация палуб на скоростях, близких к полной. И что, доведенные корабли плохо служили?
"Близки к пределу крепости", но ведь за этот предел не вышли! Нареканий на крейсер ни у фон Шульца, ни фон Эссена не было!
Макарову этот кораблик очень нравился, а он знал толк в легких силах флота!
Новик близок к идеальному безбронному судну того же СОМа, правда без 10"-х орудий по типу эльзвикских.
Очень полезный кораблик как в том виде, что был, так и в альтернативных вариантах.

Aley · 13.05.2013 23:47:22

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #696232
Посмотрите монографии по немецким легким крейсерам 30-х гг, там указывлось, что британцы считали бронирование немцев эквивалентным 100-мм брони, при том, что борт был 50-70-мм и палубы 30-мм (скос). Вообще, у немцев низкорасположенные палубы уменьшали запас пловучести, но лучше держали попадание снаряда среднего калибра/крупных осколков. После РЯВ считалось достаточной (по результату обстрела Орла в Цусимском сражении) защитой от фугасов в 3" брони (70-80-мм). Такую защиту ставили немцы в носовой части своих тяжелых кораблей, считая достаточной защитой от фугасов.
Если 40-мм+ скосы палубы+ уголь мы получим если и не 100-мм, то величину близкую для защиты от фугасов до 6" калибра включительно. 3-4 попадания 6" такая защита выдержит.

Ну да, ну да. Но я предпочитаю не пользоваться послезнанием, а исходить из тогдашних представлений.

Aley · 13.05.2013 23:48:05

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #696293
Подкрепления палубы кто-то отменил?

А перегрузка?

Prinz Eugen · 14.05.2013 00:00:56

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696334
А перегрузка?

Перегрузка... и что?
Корабль перевернулся?

Aley · 14.05.2013 00:04:16

артём написал:
Оригинальное сообщение #696294
На счет коробления палубы, так и вообще интересно. Подобные повреждения, совершенно обязательно были бы указаны в дефектных ведомостях при постановке на ремонт. Однако, нет ни какого упоминания о подобных повреждениях палубы (да же при боевых повреждения), т .е. совершенно нет. Всё это литературные страшилки.

За что купил, за то и продаю. Ссылку я дал.

артём написал:
Оригинальное сообщение #696294
Увеличение ширины крейсеров русской постройки не отмечено ни в каких документах. Есть лишь упоминание о таком предложении, при чем корпуса к тому моменту уже были на стапелях. Для изменения ширины корпуса требовалось разобрать обшику, шпангоуты, заново заказать броню на палубу и т.д. Ни в одном описании крейсеров нет указания о таких работах.
Всё увеличение водоизмещения пошло на увеличение осадки. По проекту крейсера должны были сидеть на 20 см глубже Новика, фактически (скорее всего) крейсера сидели ещё глубже.

"Однако еще до заключения контракта МТК указывал на необходимость учета недостатков головного "Новика", спешно проектировавшегося и строящегося фирмой "Шихау". "Чтобы иметь более благонадежные боевые суда", чем крейсер "Новик", предлагалось увеличить в чертежах ширину корпуса с 12,2 до 12,8 м с соответствующим понижением скорости до 24 уз". (Мельников "Крейсер 2-го ранга "Жемчуг". Судостроение №8, 1980 г.) Значит не осуществили.

артём написал:
Оригинальное сообщение #696294
Усиление корпуса, дало прирост прочности ни против Новика, а конкретно в данной конструкции. И потребовалось усиление не потому что корпус Новика был слаб, а потому что русские крейсера перегрузили и сделали бОльшие проёмы в палубе под газоходы. Т.е. русские улучшатели, первоначально испортили проект, после чего пришлось срочно принимать меры. Что вылилось в ещё больший перегруз.

"Особые опасения вызвали "дрожание в некоторых частях корпуса" и большие вырезы в жилой палубе над машинными отделениями (У "Новика"); в связи с этим потребность подкреплениях на крейсерах Невского завода, как доносил первый наблюдающий за постройкой корабельный инженер Р. М. ловягин, ощущалась по всему корпусу". (там же).

karl.78 · 14.05.2013 00:06:11

Я думаю Новик перегрузят, своим усилением. Скорость упадет и будет легкой добычей для "собачек".

артём · 14.05.2013 00:06:38

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696341
За что купил, за то и продаю. Ссылку я дал.

Читал. Своё мнение высказал.
Все проблеммы, суть изделия переходного периода.

Aley · 14.05.2013 00:07:27

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #696339
Перегрузка... и что?
Корабль перевернулся?

Нагрузка на оконечности и так переоблегченного корпуса ничего не значит? Кстати, уже тепло, так что можете осуществить небольшой эксперимент: сядьте в середине лодки и качните ее. Потом сядьте ближе к носу и повторите - результат вас удивит.

Отредактированно Aley (14.05.2013 00:26:20)

Aley · 14.05.2013 00:08:05

артём написал:
Оригинальное сообщение #696345
Все проблеммы, суть изделия переходного периода.

Значит проблемы все же были?

артём · 14.05.2013 00:09:56

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696346
... результат вас удивит.

Только в том случае, когда масса кочающего будет соизмерима с массой самой лодки. Потому как на тысячетонном параходе, можно прыгать на полубаке пока ноги не сломаются, эффекта не будет.

Prinz Eugen · 14.05.2013 00:12:02

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696346
Нагрузка на оконечности и так переоблегченного корпуса ничего не значит.

Может приведете нагрузку...а потом посмотрим, значит или нет.

артём · 14.05.2013 00:12:19

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696347
Значит проблемы все же были?

Конечно. К примеру, сама вибрация. Поршни машин это довольно вассивная конструкция, частота сравнительно небольшая, слово амортизация не то что бы не известно, но применимо исключительно из общих соображений.

Aley · 14.05.2013 00:25:23

артём написал:
Оригинальное сообщение #696351
Только в том случае, когда масса кочающего будет соизмерима с массой самой лодки. Потому как на тысячетонном параходе, можно прыгать на полубаке пока ноги не сломаются, эффекта не будет.

Ну и масса 6" вместе с подкреплениями не соизмерима с человеческой.

Prinz Eugen · 14.05.2013 00:27:54

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696360
Ну и масса 6" вместе с подкреплениями не соизмерима с человеческой.

А водоизмещение лодки с водоизмещением "Новика"...

артём · 14.05.2013 00:30:36

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696360
Ну и масса 6" вместе с подкреплениями не соизмерима с человеческой.

Да, значительно больше.

Но вот смысла обсуждать установку 6" пушек на Новик не вижу. Потому как это попытка привлечь корабль к решению не свойственных ему задач.

karl.78 · 14.05.2013 00:48:03

Вы просто сломаете Новик, вы хоть переставляете нагрузки на корпус вес на см площади. А еще нагрузка на излом металла на растягивания. Приставите вес 120 мм пушки заменив на 6"дм пушку усиливая корпус на возможность веса пушки и силовых нагрузок при выстреле, новый подъемник для снаряд и плошать нагрузки снаряд в погребе на киль.
При этом метацентрическая высота у вас будет меньше, значит возможность перевернуться выше!

bober550 · 14.05.2013 02:31:31

артём написал:
Оригинальное сообщение #696362
Потому как это попытка привлечь корабль к решению не свойственных ему задач.

Отнюдь. Эволюция этого типа как раз к такому и пришла. Отмените ушосс 6кт и прочих божественных гармошек, усильте Новик и интересный флот получается.

Prinz Eugen · 14.05.2013 08:55:39

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #696366
Вы просто сломаете Новик, вы хоть переставляете нагрузки на корпус вес на см площади.

Можно без патетики привести цифры?

артём · 14.05.2013 10:02:58

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #696375
Эволюция этого типа как раз к такому и пришла.

Да. Как говорил выше, понадобилась ЭУ меньшей удельной массы и новые конструкционные материалы.

bober550 · 14.05.2013 11:29:12

1

артём написал:
Оригинальное сообщение #696437
Как говорил выше, понадобилась ЭУ меньшей удельной массы

Так это для реализации новых требований по скорости и защиищенностии. В пределах 2х6"+6х120 без пояса с 25у никаких новациий не надо. Тот же Аттентив, будучи намного меньше почти столько же и нес.

Пересвет · 14.05.2013 12:04:51

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #696075
Приспособленностью к ТВД. Печелийский залив - сплошь мелководья. Особенно в отлив. А после взаимной постановки мин для крупных кораблей вообще остаются лишь несколько коридоров.

На данном ТВД могли успешно действовать и ЭБРы. Может, ещё "предложите" ББО вместо ЭБРов, ну, раз "мелководье" в Печилийском заливе. А через минные постановки и торпедную кан. лодку придётся водить за тралами.
И потом, нужны были корабли сопровождающие эскадру в походах к Чемульпо, Шантунгу... Ну НЕ ЗНАЛИ, как будет выглядеть будущая война на море для порт-артурской эскадры! А если бы и знали, что вступим в войну со скромным количеством крейсеров, то тем более не позволили бы сокращать их число из-за торпедных кан. лодок!

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #696075
Функциональным предназначением. Минный крейсер - лидер эсминцев. Замещающие "Новика" и "Боярина" четыре МК очень удачно становятся во главе четырёх отрядов по 4 миноносца

Ну, во-первых, функциональное предназанчение "Новика" ещё шире (он сможет и эскадру соппровождать на дальнем переходе и в цепи дозорных крейсеров между Шантунгом и Квельпартом поучаствовать). Во-вторых, "Новик" лучше "минного крейсера" справится с ролью лидера.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #696075
И махровое послезнание: с потерей "Бояриан" ТОЭ потеряла 50% лёгких крейсеров , с потерей одного МК - только 25

Ну, так замените три "Полтавы" шестью ББО типа "Адм. Ушаков". Тогда 31 марта потеряем не треть из них, а лишь одну шестую.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #696131
повтор ещё раз: "Новик", "Боярин", "Изумруд", "Жемчуг" и "Алмаз" в сумме по деньгам размениваются на 10 минных крейсеров по 1000 тонн.

Повтор ещё раз: "Алмаз" - яхта для Наместника. "Алмаз" не трогаем (собственно, никто и не позволит в реальности)! Я ведь не "предлагаю" вместо него что-то другое строить.

адм · 14.05.2013 12:39:02

артём написал:
Оригинальное сообщение #696220
Получится, примерно так - 120-и метровому корпусу потребуется энерговооруженность около 5 л.с. на тонну, 132-х метровому около 4 л.с. на тонну.

И что получается в результате?
1. Крейсер в 3000 т длиной 120 м и мощностью 15000 илс.
2. Крейсер в 3000 т длиной 132 м и мощностью 12000 илс. А какая скорость будет достигаться при этой мощности? И какя мощность потребуется для 28 узл?

Не пользуясь методом энерговооруженности, а просто считая по общему сопротивления, с учетом пропульсивного коэффициента винтов (в первом приближении как у Новика) получается:
1. Скорость 24,4 узл,
2. Скорость 23,4 узл.

Для получения скорости 28 узл нужна мощность:
1. 28 тыс илс,
2. 26 тыс илс.

Если по энерговооруженности:
1. 9,3 сил/т,
2. 8,7 сил/т.

Вообщем, как использовать энерговоруженность в расчетах пока непонятно.

#726 13.05.2013 21:40:54

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#727 13.05.2013 21:56:17

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#728 13.05.2013 21:58:40

Re: Богиня вместо «Варяга».

#729 13.05.2013 23:07:26

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

Aley написал:

#730 13.05.2013 23:47:22

Re: Богиня вместо «Варяга».

Алексей Кридинер написал:

#731 13.05.2013 23:48:05

Re: Богиня вместо «Варяга».

Prinz Eugen написал:

#732 14.05.2013 00:00:56

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#733 14.05.2013 00:04:16

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

артём написал:

артём написал:

#734 14.05.2013 00:06:11

Re: Богиня вместо «Варяга».

#735 14.05.2013 00:06:38

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#736 14.05.2013 00:07:27

Re: Богиня вместо «Варяга».

Prinz Eugen написал:

#737 14.05.2013 00:08:05

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

#738 14.05.2013 00:09:56

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#739 14.05.2013 00:12:02

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#740 14.05.2013 00:12:19

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#741 14.05.2013 00:25:23

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

#742 14.05.2013 00:27:54

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#743 14.05.2013 00:30:36

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#744 14.05.2013 00:48:03

Re: Богиня вместо «Варяга».

#745 14.05.2013 02:31:31

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

#746 14.05.2013 08:55:39

Re: Богиня вместо «Варяга».

karl.78 написал:

#747 14.05.2013 10:02:58

Re: Богиня вместо «Варяга».

bober550 написал:

#748 14.05.2013 11:29:12

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

#749 14.05.2013 12:04:51

Re: Богиня вместо «Варяга».

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#750 14.05.2013 12:39:02

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

Board footer