Богиня вместо «Варяга». / Цусимские форумы

karl.78 · 13.05.2013 00:29:21

Я спросил расположения артиллерии но не калибр. И усомнился из за этого не будет перегруз кормы!

артём · 13.05.2013 00:32:46

адм написал:
Оригинальное сообщение #696038
На добровольцах были снижены обороты,

350-400 оборотов. Против чего снижены?

адм написал:
Оригинальное сообщение #696038
Расчет скорости через энерговооруженность - совершенно не точный метод.

Да, не слишком точный. Однако хорошо подтверждается статистикой. Кроме того, вы же не привели ни каких характеристик по корпусу.

адм написал:
Оригинальное сообщение #696038
... необходимостью понижения высоты ПМ для размещения броневой палубы весом в 50 т.

Бронированой можно сделать только верхнюю палубу, или корпус придётся делать выше на ещё одну палубу.

Prinz Eugen · 13.05.2013 00:35:55

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #696042
Я спросил расположения артиллерии но не калибр. И усомнился из за этого не будет перегруз кормы!

Вы сами читаете, что пишете???

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #695989
Вы хотите на корме стояли пушки 120мм как на Пиллау?

karl.78 · 13.05.2013 00:41:56

Я спросил ставим как на Варяге или по ДП пушки 120 мм.

yuu2 · 13.05.2013 08:17:59

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #695669
А вот чем 8 минных крейсеров будут лучше 4-х "3000-тонников" - большой вопрос.

п.1 Приспособленностью к ТВД. Печелийский залив - сплошь мелководья. Особенно в отлив. А после взаимной постановки мин для крупных кораблей вообще остаются лишь несколько коридоров. А вне этих коридоров "погоду делать" будут эсминцы (но тут у японцев явное превосходство в количестве) и минные крейсера (и наше дело - создать превосходство в качестве).
п.2 Функциональным предназначением. Минный крейсер - лидер эсминцев. Замещающие "Новика" и "Боярина" четыре МК очень удачно становятся во главе четырёх отрядов по 4 миноносца (а больше 16 единомоментно боеготовых миноносцев в Артуре почти и не было).
п.3 И махровое послезнание: с потерей "Бояриан" ТОЭ потеряла 50% лёгких крейсеров , с потерей одного МК - только 25

Алексей Кридинер · 13.05.2013 08:32:07

адм написал:
Оригинальное сообщение #696033
Агрегаты силовой установки конца 90-х к 1914 году уже устарели.

Ну, про 14-й год я писал по "общим" характеристикам, такие параметры (не придирайтесь к турбинам) показывали далеко не все ЭМ того периода. Потому и вызывает сомнения реальность такого корабля на базе технологий 10-15-летней давности... Тем более, в России.

адм написал:
Оригинальное сообщение #696033
Не более чем у "Шестакова".

А Вы считаете, что "Шестаков" не был перегружен и у него не было проблем с восхождением на волну? Да и ЧМ всё-таки немного отличается от ДВ, хотя бы тем, что базы близко, развитая инфраструктура флота, дальность хода не нужна такая, как на ДВ. Нельзя сравнивать эти 2 корабля.

адм написал:
Оригинальное сообщение #696033
У "Сокола" - 405 об/м. Это вообще обычные обороты для истребителей, проблемы кавитации, с которыми столкнулись в начале 90-х таки были решены.

проблемы кавитации решались путём подбора винтов. На некоторых кораблях меняли до 10 комплектов винтов, пока чисто эмпирическим путём не подбирали нужные параметры. Соколы не исключение. Уверен, что если бы Шихау построила 28-узловой крейсер "Новик", то с ним бы тоже столкнулись с проблемой кавитации.

адм написал:
Оригинальное сообщение #696038
На добровольцах были снижены обороты, поэтому их КМУ и получились более тяжелыми чем британские.

А не догадываетесь, почему обороты были снижены на добровольцах? :-)
В процессе эксплуатации соколов столкнулись с кавитацией на высоких скоростях, столкнулись с тем, что в повседневной эксплуатации ЭМ не развивает свои рекордные 27-28 узлов. Посчитали 25 узлов достаточными, чтобы избежать проблем соколов. И правильно сделали, получили хорошие сторожевики. Нужно было переходить на другие технологии - стали повышенной прочности, улучшать культуру производства, культуру проектирования, внедрять турбины, нефть.
А более тяжелая (и более экономичная) установка, чем на британских ЭМ - это опять же результат решения проблемы кавитации.

Довести "до ума" МК в 1 КТ можно было бы, но за 1-2 года экспериментов с винтами, улучшений разного рода. Серию строить никто сразу не стал бы, а с улучшениями это был бы новый проект со всеми вытекающими особенностями и пожеланиями разных адмиралов...

адм · 13.05.2013 08:35:47

артём написал:
Оригинальное сообщение #696044
350-400 оборотов. Против чего снижены?

Против Невок и Соколов.

артём написал:
Оригинальное сообщение #696044
Да, не слишком точный. Однако хорошо подтверждается статистикой.

Например? Можно ли этим способом рассчитать необходимую мощность для крейсера в 3000 т и скоростью 28 узл?

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #696020
Да уж, отличный ЭМ для 1914-го получается...

В конце 90-х годов было сделано несколько цензовых проектов минных крейсеров в 1000-1200 т со скоростью 25 узл. Типичное вооружение - 2х120-мм как главный калибр, малый - 6-10х47-мм, но встречался и дополнительный промежуточный - 4х75-мм.
То есть МТК уже тогда дал общее направление работ.
Правда общей ошибкой проектантов была заниженная мощность. Здесь они вторгались в область движения по горбу сопротивления, область совершенно неисследованная практически, а расчетные методики описывали лишь область до горба. Миноносцы же работали в области за горбом, в результате их результаты получались плохо предсказуемыми привычными методами расчета.

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #696077
В процессе эксплуатации соколов столкнулись с кавитацией на высоких скоростях, столкнулись с тем, что в повседневной эксплуатации ЭМ не развивает свои рекордные 27-28 узлов.

Так как максимальная скорость ЭМ достигалась после перехода через горб сопротивления, для ее достижения нужно было аккуратно следить за весовой нагрузкой (или иметь значительный резерв форсировки). При максимальной скорости до горба, достижение ее является более надежным.

Отредактированно адм (13.05.2013 15:11:44)

Алексей Кридинер · 13.05.2013 08:39:10

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #696045
Вы сами читаете, что пишете???

Ну, я вопрос-то понял, и даже ответил :-) . Может, о не совсем удачно он был задан, но смысл его был понятен. :-)

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #696075
п.2 Функциональным предназначением. Минный крейсер - лидер эсминцев. Замещающие "Новика" и "Боярина" четыре МК очень удачно становятся во главе четырёх отрядов по 4 миноносца (а больше 16 единомоментно боеготовых миноносцев в Артуре почти и не было).

Ну, если так рассматривать тактическое взаимодействие, то мое мнение - надо учесть, что не всегда будут готовы к выходу и МК! Значит, их должно быть больше. И на мой взгляд, легче управлять 3 единицами, чем 4-мя, в основе этого - психология человека. Так что- не меньше 7-8 единиц нужно, чтобы иметь МК в ДОСТАТОЧНОМ количестве.
Предлагались ведь не только действия в качестве лидера ЭМ, но и крейсерские задачи, ближняя разведка, прикрытие МЗ и тральщиков, прочие задачи...

komo78 · 13.05.2013 09:27:35

Кстати любопный кораблик вырисовывается если брать усредненое техзадание на дальние и ближние разведчики. Тоннаж 4,5кт усредненно с между 6кт и 3кт, скорость 24 узла ( на отечественых заводах выйдет 22-23), вооружение 6-8 6"\45 или 12 120мм\45. В принципе усредненый стандартный легкий крейсер. Преимущества перед собачками однокалийберная артилерия и орудия чуток получше амстронговских среднекалийберных скорострелок 40-калийберных. Лидируемые баяном неплохой крейсерский отряд вырисовывается в П-А. Единственный недостаток недостаточная мореходность и возможно дальность хода, что ослабит чисто рейдерские качества по сравнению с 6кт.

Отредактированно komo78 (13.05.2013 09:28:38)

артём · 13.05.2013 11:26:53

адм написал:
Оригинальное сообщение #696078
Против Невок и Соколов.

Так и сам корабль стал больше. Появилась возможность использовать винты большего диаметра.

адм написал:
Оригинальное сообщение #696078
Например? Можно ли этим способом рассчитать необходимую мощность для крейсера в 3000 т и скоростью 28 узл?

Можно. По меньшей мере необходимо знать длину корпуса. Вообще, подобный расчет достаточно точен вне крайних ограничений режима движения.

артём · 13.05.2013 11:32:53

komo78 написал:
Оригинальное сообщение #696085
Кстати любопный кораблик вырисовывается...

На начало века такой корабль не возможен.
Если рассуждать "вообще", то и шеститысячники можно облегчить - убрать всю артилерию кроме 6", обрать полуют, убрать тяжелые мачты, сократить количество шестидюймовок придав остальным бОльшие углы обстрела. Вероятно можно получить корабль около 5 тыс. т. с броневым поясом по ватерлинии. При чем сохраняя мощность машин, можно и несколько разогнать корабли.

Вальдемар · 13.05.2013 12:06:05

артём написал:
Оригинальное сообщение #696112
то и шеститысячники можно облегчить - убрать всю артилерию кроме 6", ... сократить количество шестидюймовок

От миноносцев как предполагаете отбиваться?

артём · 13.05.2013 12:11:50

Вальдемар написал:
Оригинальное сообщение #696116
От миноносцев как предполагаете отбиваться?

Как и в реальности шестидюймовками.

yuu2 · 13.05.2013 13:06:19

Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #696079
Так что- не меньше 7-8 единиц нужно, чтобы иметь МК в ДОСТАТОЧНОМ количестве.

Дык, повтор ещё раз: "Новик", "Боярин", "Изумруд", "Жемчуг" и "Алмаз" в сумме по деньгам размениваются на 10 минных крейсеров по 1000 тонн.

артём · 13.05.2013 13:10:06

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #696131
Дык, повтор ещё раз: "Новик", "Боярин", "Изумруд", "Жемчуг" и "Алмаз" в сумме по деньгам размениваются на 10 минных крейсеров по 1000 тонн.

Не понятно как вы оцениваете стоимость.

bober550 · 13.05.2013 13:27:29

Вообще не могу понять в чем сыр-бор. На тот же новик вполне тулилось 2х6"+ 6х120мм. Вполне достаточно против собачек. По бритским к-циентам это аналогично 4х6". На борт. Почти уровень таунов ПМВ.

Aley · 13.05.2013 13:27:44

артём написал:
Оригинальное сообщение #696112
Если рассуждать "вообще", то и шеститысячники можно облегчить - убрать всю артилерию кроме 6", обрать полуют, убрать тяжелые мачты, сократить количество шестидюймовок придав остальным бОльшие углы обстрела. Вероятно можно получить корабль около 5 тыс. т. с броневым поясом по ватерлинии. При чем сохраняя мощность машин, можно и несколько разогнать корабли.

Уж не знаю по какой теории такое получается. Даже убрав все 75 и 47, полуют (кстати, имевшийся только на Богатырях) и вообще все мачты, тысячу тонн вы не сэкономите. Да плюс еще броневой пояс... Ух!

Aley · 13.05.2013 13:28:41

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #696135
На тот же новик вполне тулилось 2х6"+ 6х120мм.

То то, пред войной щит с носовой пушки снимать собирались.

bober550 · 13.05.2013 13:29:51

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696138
То то, пред войной щит с носовой пушки снимать собирались.

Почему?

Prinz Eugen · 13.05.2013 13:30:24

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696138
То то, пред войной щит с носовой пушки снимать собирались.

И сняли...Видно из-за него плохо было.

артём · 13.05.2013 13:32:01

Aley написал:
Оригинальное сообщение #696136
Уж не знаю по какой теории такое получается. Даже убрав все 75 и 47, полуют (кстати, имевшийся только на Богатырях) и вообще все мачты, тысячу тонн вы не сэкономите. Да плюс еще броневой пояс... Ух!

Аскольд был 5900т.
Кроме того, не всё перечислил. Кроме самих орудий, убирается часть оборудования, экипажа, корпуса делается меньше (прежде всего повысоте). Пояс толстый и не нужен, достаточно 2".

bober550 · 13.05.2013 13:32:28

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #696141
И сняли...Видно из-за него плохо было.

Так нечестно- это моя интрига была!

Prinz Eugen · 13.05.2013 13:34:09

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #696143
Так нечестно- это моя интрига была!

Предупреждать надо...

артём · 13.05.2013 13:35:03

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #696135
На тот же новик вполне тулилось 2х6"+ 6х120мм

По габаритам, вероятно возможно. Однако это потребовало бы усложнение конструкции погребов и систем подачи. Новик был очень рационален, по конструкции, для своего времени.

Prinz Eugen · 13.05.2013 13:37:08

артём написал:
Оригинальное сообщение #696146
Новик был очень рационален, по конструкции, для своего времени.

Ты имеешь в виду не допускал "перепиливания" конструкции?

#676 13.05.2013 00:29:21

Re: Богиня вместо «Варяга».

#677 13.05.2013 00:32:46

Re: Богиня вместо «Варяга».

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#678 13.05.2013 00:35:55

Re: Богиня вместо «Варяга».

karl.78 написал:

karl.78 написал:

#679 13.05.2013 00:41:56

Re: Богиня вместо «Варяга».

#680 13.05.2013 08:17:59

Re: Богиня вместо «Варяга».

Пересвет написал:

#681 13.05.2013 08:32:07

Re: Богиня вместо «Варяга».

адм написал:

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#682 13.05.2013 08:35:47

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

артём написал:

Алексей Кридинер написал:

Алексей Кридинер написал:

#683 13.05.2013 08:39:10

Re: Богиня вместо «Варяга».

Prinz Eugen написал:

yuu2 написал:

#684 13.05.2013 09:27:35

Re: Богиня вместо «Варяга».

#685 13.05.2013 11:26:53

Re: Богиня вместо «Варяга».

адм написал:

адм написал:

#686 13.05.2013 11:32:53

Re: Богиня вместо «Варяга».

komo78 написал:

#687 13.05.2013 12:06:05

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

#688 13.05.2013 12:11:50

Re: Богиня вместо «Варяга».

Вальдемар написал:

#689 13.05.2013 13:06:19

Re: Богиня вместо «Варяга».

Алексей Кридинер написал:

#690 13.05.2013 13:10:06

Re: Богиня вместо «Варяга».

yuu2 написал:

#691 13.05.2013 13:27:29

Re: Богиня вместо «Варяга».

#692 13.05.2013 13:27:44

Re: Богиня вместо «Варяга».

артём написал:

#693 13.05.2013 13:28:41

Re: Богиня вместо «Варяга».

bober550 написал:

#694 13.05.2013 13:29:51

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#695 13.05.2013 13:30:24

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#696 13.05.2013 13:32:01

Re: Богиня вместо «Варяга».

Aley написал:

#697 13.05.2013 13:32:28

Re: Богиня вместо «Варяга».

Prinz Eugen написал:

#698 13.05.2013 13:34:09

Re: Богиня вместо «Варяга».

bober550 написал:

#699 13.05.2013 13:35:03

Re: Богиня вместо «Варяга».

bober550 написал:

#700 13.05.2013 13:37:08