СДА написал:

Оригинальное сообщение #696956
Это противник "знай себе стреляй" с 25 каб. по флагманам, а у нас "знай себе стреляй" получается для большинства кораблей с 35-40 каб, причем не по флагманам, а по середине - хвосту японской колонны, да еще зачастую только из носовой группы орудий.
И в итоге - Цусима.

Собственно в цусиме основной фактор разгрома это неправильный маневр Рожественского вначале и неправильная тактика дальше до момента выбивания Суворова.
Все остальное там вторично, в т.ч. и качество стрельбы (по ней вообще не факт, что у японцев серьезное преимущество было на равных дистанциях).
А вот маневр - да, когда дистанция стрельбы сопоставима с длиной колонны - это очень важный фактор.
Маневр же определялся скоростью большинства наших кораблей и неправильной тактикой, примененной Рожественским (которая опять же в значительной степени диктовалась скоростью тихоходов).

В принципе варианты у Рожественского были даже для тех условий, но он по любому в проигрышном положении относительно японцев был.

Да пусть по середине. Выбили бы пару ЛК у японцев, глядишь Того и задумался бы стоит ли продолжать бой.
А я думал причиной была перегрузка русских ЛК.
Я все же считаю, что имей наши артиллеристы равную с японцами подготовку бой закончился бы далеко не в сухую.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696960
Да пусть по середине.

А не получается по середине концентрировать огонь.
Середина на месте не стоит и японские корабли относительно наших постоянно перемещаются. Чтобы огонь сконцентрировать - им надо управлять. А флагманы, которые огнем должны управлять сами находятся под концентрированным огнем и быстро остаются без каких либо средств сигнализации.
Плюс у концевых остается проблема дистанции - последние 4-6 кораблей стреляют с дистанции порядка 40 каб (т.е. большей чем в среднем японцы)  даже по концевым японцам, а при маневрах периодически вообще стрелять не могут.

И в итоге получается картина, когда в первые 15 минут Микаса активно отоваривается снарядами, а затем попадания в нее практически прекращаются (она ушла вперед и вышла из под огня большинства наших кораблей), а Суворов и Ослябя при этом остаются под концентрированным огнем японцев, пока их не выносят.
При этом остальные наши корабли переносят огонь на ближайших к себе японцев и в итоге практически каждый японский корабль ловит по несколько тяжелых снарядов, но ни один не набирает фатальной дозы. Хотя в сумме 35-40 попавших в японцев тяжелых снарядов вполне хватило бы для выноса пары ЭБР. А ведь еще и обратная связь есть.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #696962
Конструкцию - да надо отрабатывать. Но ведь другие то страны практически в то же время с ними справились.

У меня в АИ на это уходит лет 8 (1930-1938). И, кстати, я там забыл упомянуть замену аэрофинишеров на американские во время четырехмесячной стоянки в Нью-Йорке.

Aley

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696929
Численность японского флота в обоих компаниях была равнв русским эскадрам.

1. Это смотря по каким классам кораблей считать. Но вот не было у японцев численного преимущества, чтобы на это можно было списать Цусимский разгром "в сухую".
2. Речь не только о русско-японской войне 1904-05 гг, в 1914-17 и в 1941-45 результаты морской войны не сильно лучше.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696929
Угу, корабли с 12, 13,5 и 15" артиллерией. И два Агамемнона для комплекта.

Речь шла о начале ХХ века. Британский флот на порядок там более однотипный, чем РИФ. А к 1914 - при такой гонке вооружений и тех. прогрессе - да, довольно однотипный. У немцев и американцев дело похуже обстояло.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696929
То есть? Знай себе стреляй.

Да стрелять не проблема, вот только для результата ещё и попадать надо. А то ведь супостат пользуется своим преимуществом в скорости м манёвре, и постоянно норовит охватить голову, тогда как наши концевые корабли вынуждены бездельничать из-за отсутствии целей.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696929
И именно не хотели.

Ну видимо пр. 1, 7, 26, ПЛ сами по себе от сырости появились.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696929
Ну тогда вообще ничего делать не надо. Просто сидеть под пальмой медитируя на собственный пуп.

Странная "лоХика". Может сначала надо определить стратегию на море, оценить возможности экономики вообще и судопрома в частности, а затем уже исходя из возможностей и желания, строить именно тот флот, который планируем  использовать?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696934
Во-первых чего жалеть Измаил? Все равно на слом пошел.
Во-вторых - значительно большие размеры палубы облегчают посадочные операции даже с плохим аэрофинишером, а размеры ангаров - размещение лифтов.
Ну и наконец - к началу войны Измаил в отличие от Комсомольца будет боеспособен и сможет что-то сделать, разумеется не в Балтийском и Черном морях.

1. Измаил лучше сразу на слом путить, как и Фрунзе, и Адм. Бутаков. А жалко не данный корабль, а деньги и ресурсы, которых;
а) Уйдёт гораздо больше, чем на Комсомолец
б) Результат получим тот же - опытовый корабль с очень ограниенно боеспособной авиагруппой.
2. Это если удасться создать нормальные палубные самолёты. А если нет - зачем такое корыто?
Так и на Комсомольце лифты предусматривались - в чём проблема?
3. А кто сказал, что Комсомолец обязательно будет небоеспособен к 1941? Вон, Аргус и Хосё активно использовались во время войны.
Ага, ага, а на Севере ему просто базироваться негде. Ну а на Дальнем Востоке он тоже не нужен - без отряда прикрытия прихлопнут его японцы и не вспотеют. Неа, единственное место для перестройки и эксплуатации для СССР до 1941 - Чёрное море. Комсомолец туда легко провести до перестройки - именно как торговое судно (на время передав ЧГМП).

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696984
Ну а на Дальнем Востоке

А на Дальнем Востоке авианосец негде было базировать и в 80е.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697005
В названии или размерах?

Насколько понимяу, в размерах. Так "Измаил" немного меньше "авианесущих крейсеров" советского флота.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697011
В таком случае говорим о предельных размерах корабля, а не его назнаяении.

Несомненно. Судя по тому, что большие крейсера типа "Рюрик" во Владивостоке ещё в РЯВ с =^.^^.^.= проблемами, однако базировались, маленький авианосец тоже, ВЕРОятно, мог бы там базироваться.

артём написал:

Оригинальное сообщение #697011
Мяу, это круто...

Бесспорно. Или таки "с"?

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696969
Стоит посчитать и стволы ГК, особенно 28 июля.

28го - примерное равенство, но оно было за счет неравенства сил у Ульсана.
В целом на ТВД преимущество у японцев, хоть и не очень большое.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696969
У первых двух Асам броня Гарвеевская, т.е. равна примерно 5,5 " Круппа. Из четырех новых ЛК только Миказа имела Крупповскую, у остальных Гарвей, т.е. - 7 дюймов Круппа.

А у нас, что все ЭБР и БРК имели крупповску броню?
Пересветы и ББО - это в основном Гарвей, Полтавы это вообще адская смесь из сталеникелевой брони, гарвея и круппа, Сисой и Наварин- сталеникелевая броня, Нахимов - компаунд.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696969
Почему-то когда воевать не умеют все время на технику валят или на погоду.

Техника и корабельный состав это тем не менее объективный фактор.
Грубо - Цесаревич, Ретвизан и Бородино примерно соответствовали Микасе и Сикисимам, Пересветы - типу Фудзи.
Сисой максимум сопоставим с Асамоидом, а по большому счету слабее его, остальные слабее асамоидов.

Воевали - тоже не очень.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696972
Да я не про концентрацию. Если бы нормально стреляли каждый по своей цели - тут ведь тоже обратная связь работает, темп огня у японцев неизбежно снижался бы.

Да ни фига бы он не снижался бы, если не считать особо удачных попаданий. Огневая мощь броненосца того времени слишком низка для того, чтобы быстро уделать в одиночку броненосец противника.
Даже из грубого расчета на пальцах это видно. Скорострельность (боевая) где то 1 выстрел в 3 минуты, точность берем 5%, что кстати довольно прилично. В итоге за час стрельбы броненосец выпустит порядка 80 снарядов из которых в цель попадет 4, а чтобы броненосец вынести надо в него всадить штук 15-20 тяжелых снарядов (или их эквивалент по весу из 6").
Только концентрация тогда и работала и японцы ее обеспечить смогли за счет скорости и маневра.

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696972
Можно подумать, что артилерия на японских кораблях не выбивалась бы при этом, как башня у Фудзи.

Выбивалась - только медленно. А у нас на головных она выбивалась быстро - из-за массы попаданий, пожаров которые тушить не успевали и выбивания личного состава. концевые же были слишком далеко от японцев для столь эффективной стрельбы.

Отредактированно СДА (15.05.2013 19:20:56)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #696984
б) Результат получим тот же - опытовый корабль с очень ограниенно боеспособной авиагруппой.

С какой это стати? Почему японцы на Акаги получили боеспособный АВ, а мы на Измаиле вдруг что то небоеспособное получим (если будем им лет 10 заниматься)?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697076
Потому, что остались почти без танков? ;-)

Т.е. если бы японцы развернули строительство танков, то японские конструкторы судовых систем вдруг резко бы отупели и не смогли бы создать подъемники, аэрофинишеры и т.д.?

Кстати во второй половине 30х СССР вполне массово строил танки и параллельно строил 3 (4) ЛК, 2 ЛКР,  11 крейсеров (Кировы и Чапаевы), 62 эсминца (7, 7У, 30, 30-К).

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697076
Ну, в отличии от японцев, наши конструкторы авианосец видели только на картинке.  А у них был "Хосё".

А до Хосе где японцы авианосец увидели? У марсиан?
Мне вот просто интересно - в начале 20го года японцы принимают решение о постройке Хосе и в декабре 1922 года уже получают авианосец оснащенный подъемниками и аэрофинишерами. При это никакого опыта у японцев нет - все с нуля.
Это японцы такие сверхчеловеки, что за 3 года основные проблемы по палубному оборудованию смогли решить или это советские конструкторы такие недочеловеки и тупые ну тупые, что принципиально их решить не могут?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697076
необходимо выкинуть не менее 4д6

Вы о чем?

Отредактированно СДА (15.05.2013 21:47:13)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #696780
А не могли от варианта на базе 68-бис отказаться именно из-за идеосинкразии на понятие авианосец

Маловероятно, вполне нейтральная аббревиатура ПБИА http://militaryrussia.ru/blog/topic-363.html из тех-же времен но до строительства оного дело не дошло.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #696785
У Вас много однодумцев в те времена было бы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #696785
У Вас много однодумцев в те времена было бы

В 1955 даже Хрущев Прикрытие коммуникаций требует создания авианосцев для решения задач ПВО. Но эта задача не ближайшего времени. Возможно, целесообразно спроектировать и построить для начала один авианосец с целью накопления опыта для определения порядка дальнейшего их строительства, когда это потребуется

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697033
28го - примерное равенство, но оно было за счет неравенства сил у Ульсана.

16 12" и 1 10" у японцев, 15 ЕМНИП 12" и 8 10" у нас.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697033
Пересветы и ББО - это в основном Гарвей, Полтавы это вообще адская смесь из сталеникелевой брони, гарвея и круппа, Сисой и Наварин- сталеникелевая броня, Нахимов - компаунд.

У Ушакова и Сенявина - компаунд, у Сисоя с Наварином тоже.
Но речь идет о современных кораблях: все Бородино с крупповской.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697033
Техника и корабельный состав это тем не менее объективный фактор.
Грубо - Цесаревич, Ретвизан и Бородино примерно соответствовали Микасе и Сикисимам, Пересветы - типу Фудзи.
Сисой максимум сопоставим с Асамоидом, а по большому счету слабее его, остальные слабее асамоидов.

Так. Но Фудзи скорее соответствуют Полтавы, аналогов Пересветам у японцев не было. Сисой имел 12" артиллерию.
Так что я согласен только на равенство в силах.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697033
Да ни фига бы он не снижался бы, если не считать особо удачных попаданий. Огневая мощь броненосца того времени слишком низка для того, чтобы быстро уделать в одиночку броненосец противника.
Даже из грубого расчета на пальцах это видно. Скорострельность (боевая) где то 1 выстрел в 3 минуты, точность берем 5%, что кстати довольно прилично. В итоге за час стрельбы броненосец выпустит порядка 80 снарядов из которых в цель попадет 4, а чтобы броненосец вынести надо в него всадить штук 15-20 тяжелых снарядов (или их эквивалент по весу из 6").
Только концентрация тогда и работала и японцы ее обеспечить смогли за счет скорости и маневра.

Попалания в башни и казематы, а у японцев на БрКР даже не все 6" в казематах стояли.
Это потопить. А заставить покинуть строй можно и меньшим количеством.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #697033
Выбивалась - только медленно. А у нас на головных она выбивалась быстро - из-за массы попаданий, пожаров которые тушить не успевали и выбивания личного состава. концевые же были слишком далеко от японцев для столь эффективной стрельбы.

Из за того что стреляли в основном в молоко, я то говорил о сравнимой с японскими комендорами подготовке.
И на это Рожественский и рассчитывал: пусть головные выбиваются, остальные страдают меньше.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #697076
а то будет как у французов.

А чем плох Беарн? Только тем что тихоходный?