rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60040
И все же вопрос стоял иначе - могли ли русские ЛК расправиться с "Таифом", пока он шел мимо них?

Теоретически могли бы нанести "повреждения, несовместимые с прорывом", а потом добить, но "Таиф" не был приоритетной целью...

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60040
Или один пароходофрегат может вытворять все, что захочет?

И что такого вытворил "Таиф" ? Его командир избрал наиболее оптимальную (с точки зрения "сохранения себя для будущих сражений") тактику- воспользовавшись превосходством в скорости и маневренности бежать полным ходом... Ввязавшись в бой, "Таиф" погибал в любом случае.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #60040
Не знаю, кажется это мне, или так оно и есть, но после Синопа Нахимова как подменили! То он рвался в бой, поздравлял команды с началом войны, не очень оглядывался на анло-французский флот, уже стоявший в Босфоре, хотя и знал его состав и возможности. То вдруг - после славной победы! - пригорюнился, в море выходить отказывался, в бой вступать - тем более. И топил свои корабли при первой возможности.

Одно дело- бить турок (причём уступающих количественно и качественно), другое- сражаться с равными по силе эскадрами "цивилизованной Европы"... Немного обсуждалось здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=940 .

Эд написал:

Оригинальное сообщение #60534
Все эти расуждения о возможном геройстве Таифа забавны: 9.11.1853 Таиф и еще 2 однотипных пхФР (4-й пх-ФР - отстал) под командованием Слейда пытались напасть на самый слабый ФР ЧФ - Флору,

Не думаю, что Корнилов так уж забавлялся, видя, что "Таиф" беспрепятственно проходит мимо русских кораблей и фрегатов, а затем и его собственные пароходы не могут задержать его. Это совсем не смешно. Отсюда и вывод:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #60509
Одно дело- бить турок (причём уступающих количественно и качественно), другое- сражаться с равными по силе эскадрами "цивилизованной Европы

По поводу "Флоры" я уже спрашивал, но получил ответ, что она не стояла на якоре и этим, мол, все сказано. Ну, не знаю, дискуссия на эту тему шла, но четких выводов из нее так и не последовало.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #62525
Опять таки большая задымленность и как следствие стрельба вслепую на основании меток сделанных на подъемном клине и палубе.
Так что интуиция и

Гм. Для чего тогда посылать корректировщиков на мачты? О них, кстати, больше ни слова не сказано. Да, я уже понял, что большую часть боя били вслепую, по меткам, недаром море кипело за перешейком, но создается впечатление, что не спеши так, целься лучше и снаряды выбирай с умом - все закончилось бы в полчаса. Тем более, что такая возможность - коректировать прицел - была и дрейф бедного "Ауни-Аллаха" лучшее тому подтверждение. Ветром его развернуло и на такой близкой дистанции продольный огонь по узкой цели требовал поворота по азимуту.
   Еще одна неясность - в половине третьего (все турецкие суда уже утонули или лежали на отмелях) в город послали поручика Манто, предупредить власти, что в случае хоть одного выстрела из города, Синоп будет снесен до основания. Целый час он искал, кому вручить ультиматум, но никого не нашел. Раз его послали, значит, бой уже закончился и появилась такая возможность. Раз в городе никого, все бежали, то и стрелять было некому. Зачем же тогда "Париж" и "Ростислав" до 4 пополудни срывали батареи №№ 4 и 5? А заодно выполнили угрозу Нахимова сжечь город?
   Далее, если с Нахимовым как флотоводцем все более-менее понятно, то как объяснить действия блестящего Корнилова? В половине 11-го он на "Одессе" шел на ост вдоль северного берега Синопа, "Крым" и "Херсонес" - на расстоянии отдаленного сигнала на его траверсе к северу. Увидели русские мачты и зафиксировали начало боя. Вопрос, как они будут огибать мыс? Думаю, волей-неволей вытянутся в растянутую кильватерную колонну. В 1 час 7 мин. на "Одессе" увидели концевые корабли и фрегаты левой колонны, сквозь которые с боем прорывался "Таиф". Корнилов приказал пароходам атаковать его (тот пошел на юг), поставив в два огня.
    Как это сделать? Он сам на "Одессе" с трудом выходит на пересечку курса Слейда, его пароходы остались далеко позади, какие два огня? Это во-первых. Во-вторых, это значит, что Корнилов не стал разбираться, что там в Синопе, не нужна ли срочная помощь (а бой еще гремел вовсю), а свернул в обратную сторону, бросившись в погоню, и гнался до 2 часов 50 минут, получив несколько попаданий (в это время Слейд уже уходил на юго-восток и "Крым" тоже пытался достать его), пока не убедился, что скорости не хватит и "Таиф" скрылся в налетевшем шквале. Еще час ушел на обратный путь в Синоп, туда добрались к 4 часам. Лихой, конечно, адмирал, но действовал, на мой взгляд, не лучшим образом. Даже в попытке захвата "Таифа".
   Хотел бы слышать мнение мэтров.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #63590
Мне кажется, вы не учитываете, что это первый бой после длительного перерыва, какой

Для чрезвычайно дорогостоящего флота это, мне кажется, не оправдание. Это не земля, где можно отступать и учиться, здесь первый бой может стать и последним, как в Цусиме. Мы рассматриваем тему "Соотношение сил флотов" и готовность к войне тоже учитывается в соотношении этих сил.
    Никто не подскажет, после того, как в 1852 г. Корнилов добился приписки "Султана Махмуда" к 4-й, а "Силистрии" к 5-й дивизиям, чтобы проводить на них артиллерийские дивизионные учения под наблюдением старшего артиллерийского офицера - проводились такие учения? Кстати, через год он велит "Махмуда" разломать...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #67727
Да, неожиданно для нашей дискуссии!

Не так уж неожиданно. Я уже месяц пытаюсь обратить внимание на все эти казусы, но стереотипы довлеют.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67902
Кстати Мария с 3 до 4 часов поддерживала батальным огнем корабли Новосильского.

Вы имеете в виду - после возвращения с берега поручика Манто? Однако из целей для нее оставалась лишь батарея № 5, с которой к тому времени уже почти не стреляли. Но спасибо, я попробую пересчитать скорострельность флагмана, потому что рекордные цифры "Ростислава" он превышает вдвое! Я даже не стал их приводить - фантастика. Был бы благодарен за отрывок из шханечного журнала "Марии" об этом месте боя, у меня ведь, кроме Интернета, ничего под рукой.
    Еще более был бы благодарен за более четкий снимок приведенной Вами карты, или за пояснение, кем она сделана и где хранится. Дело в том, что моя статья с тезисами и вопросами к анализу боя скоро пойдет в верстку и хотелось бы сделать примечание к главке о прорыве "Таифа", мол Александр такой-то любезно обратил мое внимание на карту такую-то, из которой следует то-то и то-то. Очень интересный поворот событий! Ей богу, с Вашим появлением на форуме жить стало лучше, жить стало веселее!

Warman написал:

Оригинальное сообщение #68150
По схеме четко видно, что "Таиф" грамотно уходит против ветра, обойдя русские фрегаты. Шансов прехватить его у русских фрегатов не было.

Что интересно, полез я снова в "Синоп" Е.В. Богдановича - и нашел там половинку карты. Да, "Таиф" прорывался так, как показано на карте "Трех Св.", мимо русских ЛК! А ведь только недавно читал - и не обратил внимания. На карте в Википедии (я ее привел выше) путь проложили за линией турецких судов, а Кагул и Кулевчи поставили так, что у них не было шансов на перехват. Вот так и пишется официальная история. Хотелось бы знать происхождение этой карты!
    Что же касается истинного положения фрегатов - мористее - то не мне спорить с Warman, но какие-то шансы были. Из вахтенных журналов видно, что они прижимали "Таиф" к берегу, но зачем-то бросились сразу вдвоем. Один должен был идти дальше на юг , отрезая путь. Тем не менее, огневой контакт продолжался около получаса, так что при хорошей подготовке расчетов можно было и попасть.
    По поводу журнала "Марии" скажу пока одно. Гляньте на схему и скажите, как это она могла вести огонь по судам, вынесенным к батарее № 6? Их ей перекрывали корабли левой русской колонны.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #68205
но разница в скоростных возможностях и маневренных слишком очевидна - не догнать и не перехватить.

Кажется, это один из первых ответов на вопрос, заданный Эду на параллельной ветке, когда стало ясно, что пароход  сильнее парусника.
   Но прошу Вас также внимательно присмотреться к двум картам, из Вики (мой пост № 680) и из журнала "Трех Св." Не только путь Таифа переврали, фрегаты переставили, но и колонны ЛК не совсем так стоят. На карте из Вики приведена схема огня, здесь Мария никак не может палить по целям левой колонны, та сама их загораживает. На второй карте - может. И неясности в ее журнале: п.3 - прекратили огонь еще в половине второго. П.4 - палили по уже выбросившимся на берег фрегатам до 4-х с целью поджечь. А потом в сводном рапорте Нахимов напишет, что их сами турки подожгли...

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68287
то Слейду можно только аплодировать.

Да, такая молниеносная реакция вызывает аплодисменты, я также обратил внимание на совпадение времен, но, боюсь, это только совпадение и Слейд шел на прорыв, не надеясь на такие случайности. Возможно, что-то в русском огне подсказало ему такую возможность.
   Но у меня к Вам встречный вопрос - да, логичнее предположить, что по Парижу бил Три. Св., разворачиваясь на якоре по ветру, но ведь сами "парижане" жаловались на Ростислав - тот вполне мог лепить им ядро за ядром, паля по батарее № 5. Или есть соответствующая информация?
   И главное, не знаете ли Вы происхождения приведенной мною карты?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #68150
фрегатов не было.

Тем не менее, открыв огонь еще без двух час, Кагул и Кулевчи дали несколько залпов, затем гнались за Таифом до двух часов пополудни, обстреливая из носовых орудий, и только по сигналу Корнилова ушли к Нахимову, НШ ни с кем не хотел делиться добычей.
    Вот так же он и из-за "Перваз-Бахри" прервал поиски эскадры Нахимова. К чести того, он слышал этот бой и пошел на помощь, даже двумя пароходами буксировал свои ЛК, если верить данным Скрицкого. Встретил Новосильского, но Корнилова уже не застал, НШ лично тащил трофей в Севастополь. Странно все это...

Отредактированно rrrangrnil (21.05.2009 21:42:28)

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68457
А можно сместить пунктирную линию курса "Таифа" - и все кардинально изменится! Вот что я имею в виду. Есть ли под этой картой хоть какие-то основания? Из какого она вахтенного журнала? Кто автор?

Мое мнение - эта карта результат поверхностного анализа сделанного  современным исследователем не поверившим в возможность прохода Таифа между турецкой и русской линиями. Короче миф. Кто автор сказать затрудняюсь. Надо бы посмотреть морской атлас. Что-то мне подсказывает что изначально она оттуда.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68963
Я бы не был столь оптимистичен. Такие издания как военная энциклопедия серьезно готовили. Думаю, это сознательное искажение

Хотите копнуть поглубже? Вот ссылки:
История военно-морского искусства. М. 1969 г. стр. 60-64
Питерский Н.А. Адмирал Нахимов - организатор славной победы русского флота при  Синопе. - В кн.: Адмирал Нахимов Статьи и очерки. М. 1954 г.
Богдановича не даю и так знаете.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #69773
А Слейд вообще воспоминаний не оставил?

Оставил, он целую книгу написал, она выложена в гугловской оцифровке, немного пишет о Синопе, но о своем прорыве  ни строчки, как о чем-то само-собой разумеющемся.