Dianov написал:

Оригинальное сообщение #697346
Примеры я Вам привел. И все оказались внезапно "надерганными,отдаленными". Потопленный одной авиаторпедой "Кавур" - конечно очень отдаленный результат для "да,не верю".

Да не пример это. Кавур был, конечно, потоплен авиаторпедой. Но не в открытом море днем. И даже там, где потоплен- не исключительно авианосцем. Условия для атаки создали большие силы. Одна разведка чего стоит. Как это сравнить с Цеппелином?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #697346
Зачем требовать аргументы вероятности и примеры,чтобы потом встать в удобную позицию -что Вы тут рассказываете, если в реале ничего не было. Когда линкоры стали для немцев приоритетными целями у них уже появился Фриц Х. Поверьте я чрезвычайно ценю Вашу вежливость,особенно после 10-часового общения изощренным матом и угрозами на работе,но почему бы Вам было прямо не сказать: Дианов можете не приводить никаких примеров и аргументов я никогда не поверю,что немецкий самолет мог торпедировать линкор. Просто не поверю и не трудитесь.

М- да... Давайте по- порядку.
Что касаемо моей вежливости- спасибо. Но это дело обыкновенное. Я уверен, что грызться в Интернет приходят библиотекари, или программисты какие- нибудь. Тихие люди, им боя в жизни не хватает. Вот и строчат про "зону", пид-ров, блатную музыку заводят. Я лично упал бы под стол, услышав от Вас "романтику". Каждый ищет, чего в жизни не хватает. Но в любом случае- спасибо.
Почему меня не убеждают примеры- я выше на одном из примеров объяснил. В любом из приведенных случаев всегда есть "деталька" (и большая, и не одна), такая, что Цеппелин  в роли утопителя не выглядит. Это про самолеты (они разные бывают), линкоры (они тоже разные) и торпедирование (тоже разное).
Насчет "реала"- я к нему аппелирую (уже, наверное, в пятый раз) вот по какой причине. Все исследователи вместе взятые не стОят реального Рейха в смысле осведомленности. (Это мое мнение, ни для кого не обязательное). Так вот, в реальном Рейхе это самый Фи спустили в канализацию. Там с какими только проектами не носились, и как только эту Англию не ненавидели, и каких планов не строили- а Фи место не нашлось. Как бы о многом говорит- для меня это аргумент. Вот что я и хотел сказть про "реальность", а не "пойдите Вы с примерами". Совсем, видимо, я непонятно изъясняюсь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #697346
Взлет группы "Физелеров". Взлет следующей группы (Бф) требовал изменения конфигурации взлетной системы и замены баллонов,но думаю Вам будет приятно,что пока Фи будут "плестись" в сторону цели взлетевшие с 20 мин опозданием Бф смогут потом их догнать с ветерком на комфортной скорости. Так как запас полета у Фи всяко больше, первыми будут садиться разумеется истребители.

Вот смотрите: взлет- опаснейшая процедура для авианосца. Воздушного прикрытия нет, ни у кого. Ни у Фи, ни у кораблей. Фи улетели, за ними Бф. Как известно, о ту пору самолету заблудиться над морем (и даже позже, как Эвенджеры над Бермудским треугольником) раз плюнуть. У Вас Бф летят, не видя ни лидирующих многоместных машин, ни кораблей. Теперь посадка: а если появятся Суордфиши ( а так, как известно, и бывало в авианосных боях. В одном месте опоздаешь, в другом успеешь)? Что делать? Маневрировать- самолеты в воду попадают, эсминцев нет пилотов спасать. Принимать самолеты- торпеду получишь. А не англичанин; в ближайший порт не пойдешь. Как быть?
Это у нас еще нет ни разведчиков, ни пикировщиков.
Вы смешиваете действия с сухопутных аэродромов (и над сушей еще) с действиями с авианосца- одного- и над океаном.

Отредактированно БМВадимка (17.05.2013 17:06:33)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #695924
Да, действительно. Неосуществимо. ПЛ встретить линкор. Особенно, если знаешь, где когда ждать. И впридачу- нет ПЛО.(Вы вопрос "разверните". Какой конвой, когда. Откуда куда. А то вопрос ни о чем).

Я не подводник(и мне чертовски не ловко,когда подводники называют меня коллегой),но тактические занятия не пропускал,проблему представляю ,на занятии один раз вёл лодку,полез на поисковую группу,потопили нас.А теперь разворачиваю вопрос:немецкое соединение (Тирпиц,Хиппер,Цеппелин+эсминцы) при помощи авиации и пл собирается нанести удар по РQ-17.Маршрут и состав конвоя Вам известен.С нетерпением жду изложения замысла и его исполнения по прикрытию конвоя британскими пл.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Я не понял. Вы хотите сказать, что англичане не действовали в Атлантике? Это же не так.

Что не так? Англичане в Атлантике конечно действовали. А вот ихние эскортные авианосцы действовали там довольно ограниченно. У них разделение было. Атлантика - США, Арктика - Англия.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Случайность есть частный случай закономерности.

Случайность есть непознанная необходимость.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
А что еще могло у англичан Мартлет заменить?

Не знаю. На эрзац-авианосец нашли то, что завалялось.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
А во- вторых, в чем вопрос- то?

Почему, грубо говоря, можно пожертвовать ферзя и при этом выиграть?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Японцы испугались Дулиттла.

Они только обеспокоились.
[

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
И я еще про Китай упоминал. И СССР- но Вы утаили.

Я говорил, что пока флот держал периметр, ничего на Японию не падало. А периметр пал в июне 1944 г, когда были потеряны Марианские острова. А разве бомбардировки из Китая или тем более СССР были раньше?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Я сказал, что не согласен, но не хочу обсуждать

Хорош аргумент: не согласен, но не обсуждаю. Я тоже так могу. Можно хотя бы по пунктам вкратце? Я спорить не буду. Даю слово.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Да вздор. "Силовое превосходство" есть именно понятие количественное. А Вы сюда мешаете- качество; о чем я говорил.

Что считать качеством? Вот, например, сражение при Омдурмане. Против англо-египетских войск махдисты имели более чем двухкратное превосходство, но были разгромлены, потеряв 10 тысяч убитыми. Англичане с союзниками потеряли полсотни. Всё решила артилеерия и пулемёты, что с одной стороны качественно иной уровень, но с другой это количество выпущенного боеприпаса, которое англичане выпустили сильно много больше. Так что при Омдурмане у англичан было несомненное "силовое превосходство".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Жизнь сложнее даже шахмат; чтобы шахматы хотя бы убого ее имитировали, надо их с теми же костями "скрестить".

Чатуранга как раз таковой и была.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
А Вы слишком абсолютизируете это самое "частное исходя от общего".

Я просто люблю детали, в которых сами знаете кто скрывается.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
И все конструкция сразу рушится, когда Вы попадаетесь; а Вы сразу сердитесь и ругаетесь.

Не надо обобщать. Я на Вас рассердился 1 (один) раз.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Ну не в поиск уничтожать американцев же они шли, правда?

Правда. Но какую всё-таки.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Любая боевая единица всегда ограничена в своих возможностях, более или менее.

Верно. Но тем не менее, она свои возможности она в состоянии применять, более или менее.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Вы утверждали, что Глориес вообще не авианосец.

Я такого никогда не утверждал. "Глориес" это полноценный авианосец. Конечно, как и любая боевая единица он тоже ограничен в своих возможностях, более или менее. Но во время своего последнего похода его возможности были ещё более ограничены.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Я привел пример, когда авианосец был обузой.

Кому был обузой "Глориес"? "Арденту" с "Акастой"?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697502
Так хотя бы эскорт спасся.

У эскорта цель была не спасаться. Было бы гораздо хуже, если бы эскорт дал дёру.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697523
Все хорошо, командиры гады.

Гады-не гады, а эффективную защиту от человеческих ошибок ещё никто не придумал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697523
А тут молчит, за исключением, конечно.

Мне это в автоподпись вставить или Катону уподобиться?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697523
Поздно суетиться с самолетиками- см. Глориес.

"Глориес" - не пример. Если бы "Глориес" вёл воздушную разведку, был бы жив.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #697523
Как прикрывать вылет разведчиков- где Бф?

А разве американские "Донтлессы" вели разведку прикрываемые истребителями?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Что не так? Англичане в Атлантике конечно действовали. А вот ихние эскортные авианосцы действовали там довольно ограниченно.

Может быть, я и ошибаюсь- но успехи английских эскортных авианосцев в Атлантике все же непропорциональны ограниченности их применения. И все равно объясняются "вливанием" американских технологий.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Случайность есть непознанная необходимость.

Одинаково говоря разными словами, я согласен с Вашим возражением.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Не знаю. На эрзац-авианосец нашли то, что завалялось.

Я так не думаю. Создать самолет, способный взлетать/садиться в столь ограниченных условиях, плюс выполнять как функции перехватчика, так и быть достаточно вооруженным, чтобы лодки "гонять"- англичане просто не могли.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Почему, грубо говоря, можно пожертвовать ферзя и при этом выиграть?

Именно потому, что есть масса факторов, нейтрализующих силу (и даже обращающую ее против врага). Даже в шахматах. Например, позиционное преимущество.
Так что сила вовсе не абсолют.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Они только обеспокоились.

Опять игра в слова. Рейд Дулиттла вполне себе впечатлил японцев, как это не называйте.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Я говорил, что пока флот держал периметр, ничего на Японию не падало. А периметр пал в июне 1944 г, когда были потеряны Марианские острова. А разве бомбардировки из Китая или тем более СССР были раньше?

"Не падало" до развертывания баз для Б-29 (и производства самих самолетов). При чем здесь флот? Первые самолеты, бомбившие Японию, взлетали из Китая и прибыли в Китай совсем не через японский периметр, а через Атлантику и Индийский (насколько мне известно). Тут уместнее было бы про армию, а не флот, поговорить- но это ничего не изменит.
Марианские как база, несомненно, намного выгоднее. Но первый самолет оттуда вылетел на Японию когда? В ноябре. Так что нет тут прямой связи с Марианскими о- вами.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Хорош аргумент: не согласен, но не обсуждаю. Я тоже так могу. Можно хотя бы по пунктам вкратце?

Вот Вы какой. Это и есть "эскалация". Почему обязательно обсуждать разногласия? Тем более непримиримые?
Тем не менее, раз Вы настаиваете.
Я не вижу никаких, кроме очень условно- притянутых, признаков, по которым возможно сопоставить Вермахт и Императорский флот. Это просто вещи разного плана, как Луна по сравнению с истребителем Зеро. Можно найти общее, что и одно, и другое бывало в небе, к примеру; но и не более. (Вот как Вы- "раскатали в блин... превосходящие силы"). По- моему, это совершенно разнопорядковые явления. Объединенные искусственно в одно целое по чисто политическим мотивам (их целесообразность я признаю). Регионально- колониальная войнишка, добавленная к Мировой по расчету. (Хотя дело было масштабное и увлекательное- это не отменяется). Так, если кратко.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Что считать качеством? Вот, например, сражение при Омдурмане... но с другой это количество выпущенного боеприпаса, которое англичане выпустили сильно много больше. Так что при Омдурмане у англичан было несомненное "силовое превосходство".

Шалите, да? Мы как- то уже этого касались, насколько помню. Категории качества и количества, да еще и меры в придачу.
Вы в своем примере ловко переходите от качества к количеству, а затем постулируете некое "силовое превосходство" (Превосходно! ведь это же совсем не одно и то же, что и "превосходство в силах". Какая замечательная маленькая хитрость). Вот я Вам контрпример приведу: хороший стрелок перестреляет пятерых противников, при том, что все будут вооружены одинаковым оружием, и противники его выпустят (до кончины своей) впятеро больше боеприпасов. И, как видите, несмотря на количественное превосходство, качественное останется за победителем. Можно взять пример и ближе к Вашему. Как европейцы (и японцы) тех же китайцев гоняли. И солдат больше, и вооружены не хуже, и выстрелов делают много, а вот... (Припоминается из "Испанского дневника" Кольцова, что у республиканцев было первое время в моде "наступление огнем". Соберется "колонна", начнет палить из винтовок в сторону франкистов; после стрельбы в атаку идет марокканская кавалерия с саблями, и республиканцы бегут. Или Афганистан: что, охрана дворца Амина была хуже вооружена или меньше боеприпасов использовала, чем штурмовая группа? А сколько оружия в Анголу вогнали. Кубинцы противостояли любому противнику, а "черные" разбегались, чуть запахнет юаровцами. И так далее).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Я просто люблю детали, в которых сами знаете кто скрывается.

Вот- вот. А я привык от частного к общему "двигаться".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Не надо обобщать.

То есть я просто люблю обощать, скажем так.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
Я на Вас рассердился 1 (один) раз.

Вот этот 1 (один) раз меня до сих пор и беспокоит. Он меня напугал и расстроил. Я совсем ничего подобного не хотел.
Теперь побаиваюсь.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #698258
пока флот держал периметр, ничего на Японию не падало. А периметр пал в июне 1944 г, когда были потеряны Марианские острова.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
"Не падало" до развертывания баз для Б-29 (и производства самих самолетов).

Да уж...  Уважаемый БМВадимка, я не сильно напугаю Вас мыслью, что эти самые базы на этих самых Марианнах и были развёрнуты?  И что это был предельный радиус для Б-29?  Т.е., если Марианны держатся, даже имея Б-29, применять их невозможно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Может быть, я и ошибаюсь- но успехи английских эскортных авианосцев в Атлантике все же непропорциональны ограниченности их применения.

У Вас есть статистика?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
И все равно объясняются "вливанием" американских технологий.

Не только. Ракеты американцы, например, не применяли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Я так не думаю. Создать самолет, способный взлетать/садиться в столь ограниченных условиях, плюс выполнять как функции перехватчика, так и быть достаточно вооруженным, чтобы лодки "гонять"- англичане просто не могли.

Имелась партия случайных самолётов, пригодных убивать "Кондоры". Под них подобрали трофейный банановоз, который переделали на коленке. Больше ничего и не требовалось. Когда опыт сочли удачным, заказали авианосцы улучшенные во всех отношениях. Но вооружили их "Си Харрикейнами" и "Суордфишами". А универсальный самолёт, как Вы описали, США тоже не создали. "Уайлдкеты" не применялись как противолодочные. Их использовали, чтобы выносить расчёты зенитных орудий немецких подводных лодок. Англичане придумали для этого ракеты.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Например, позиционное преимущество.

И в чём оно проявляется? Что это даёт рабочему классу тому, кто этим преимуществом владеет?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Рейд Дулиттла вполне себе впечатлил японцев, как это не называйте.

Хорошо, впечатлил, но его материальные результаты были ничтожны. К тому же он больше не повторялся.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Так что нет тут прямой связи с Марианскими о- вами.

Так базы на Марианах. А это и есть периметр.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Первые самолеты, бомбившие Японию, взлетали из Китая

Взлетели они как раз во время сражения за Марианы.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Почему обязательно обсуждать разногласия?

Предлагаете обсуждать согласия?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Я не вижу никаких, кроме очень условно- притянутых, признаков, по которым возможно сопоставить Вермахт и Императорский флот.

А я вижу. В начале весьма эффективные военные силы, которые за короткий срок смогли многого добиться. Для победы над которыми потребовалось многократное количественное и качественное превосходство. И от которых в итоге мало что осталось. Вот такое обобщение.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
затем постулируете некое "силовое превосходство"

Это не я. Это Ваш термин. Потому и заковычен.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Вот я Вам контрпример приведу: хороший стрелок перестреляет пятерых противников, при том, что все будут вооружены одинаковым оружием, и противники его выпустят (до кончины своей) впятеро больше боеприпасов.

Сферический стрелок в вакууме.
Если пятеро на одного, одновременно, в открытую, с оружием наизготовку, то они этого стрелка завалят, потеряв двух или трёх со своей стороны. А если не в открытую, то да, он их всех перебьёт. Либо по одиночке, либо внезапным нападением, когда они не готовы принять бой. В обоих случаях у него будет явное превосходство.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Как европейцы (и японцы) тех же китайцев гоняли. И солдат больше, и вооружены не хуже, и выстрелов делают много, а вот...

Не смешите, насчёт "вооружены не хуже". Я имел случай подержать в руках оружие ихэтуаней.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Вот- вот. А я привык от частного к общему "двигаться".

Декарт велел сперва от общего к частному, и только потом наоборот.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
То есть я просто люблю обощать, скажем так.

А марксизм учит конкретике.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699418
Теперь побаиваюсь.

И это правильно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
Японцы были в куда худшем положении, чем Глориес.

Обоснуйте.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
У эскорта не было цели вести бой с крейсерами также.

Уверены? Зачем тогда эскадренным миноносцам торпеды?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
Боевые корабли должны взаимодействовать. А не просто "присутствовать рядом".

В данном случае только эскорт, т.к. задачей "Глориеса" было вывести самолёты из Норвегии.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
У И.В.Сталина в общем- то получалось, к примеру.

Не рассказывайте сказки. Вот уж кто дров наломал.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
Разве что постоянно возглашать "Альбион должен быть разрушен", но от Вас это требовать- чрезмерно.

Вы требовали возглашать постоянно "Заграница Англии поможет!"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
Не факт, во- первых. Нагумо вот вел, и что?

Нагумо шёл в бой. "Глориес" должен был боя избегать. С его скоростью это вполне возможно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
Авиносец- был. И оказался- обузой.

Ещё раз интересуюсь: кому обузой? Он там был 1 (один).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
Донлесс не Физелер, и вылет поисково- ударной группы это не разведвылет с целью установить, есть ли в прикрытии конвоя авианосец.

Так и "Арк Роял" на Кидо Бутай, да и "Скуа" не "Зеро".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699419
разведчикик вылетают (что демаскирует)

В каком смысле?

Отредактированно Cyr (24.05.2013 05:36:25)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
У Вас есть статистика?

Если я сошлюсь на Полмара в переводе Больных, Вы меня нездоровой обструкции подвергнете. Впрочем, все равно подвергннете, на что бы я ни сослался.
(А по существу у Вас возражения есть?)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Не только. Ракеты американцы, например, не применяли.

Я не сказал "абсолютно и только вливаниями". Но в основном- именно ими.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Имелась партия случайных самолётов, пригодных убивать "Кондоры". Под них подобрали трофейный банановоз, который переделали на коленке. Больше ничего и не требовалось.

Да вот фигушки. Этот банановоз с шестью Уайлдкэтами был вполне боеспособной единицей. Ничем другим вооружить его англичане не могли, разве что Суордфишами. Слабая угроза Кондорам.
Так что одно к одному, и никаких случайностей.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
А универсальный самолёт, как Вы описали, США тоже не создали. "Уайлдкеты" не применялись как противолодочные. Их использовали, чтобы выносить расчёты зенитных орудий немецких подводных лодок.

Он не был специализированным противолодочным, но против лодок успешно использовался (о чем я и говорил)- одновременно с функцией перехватчика. То есть вполне универсальным (в разумных рамках, а не как специализированный "универсал"). Не надо усложнять. Английские самолеты на такое не были способны, вот и все. Разделение функций, конечно, выгоднее. Но для этого нужны совсем другие корабли с другим кол- вом самолетов и прочим.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
И в чём оно проявляется? Что это даёт рабочему классу тому, кто этим преимуществом владеет?

Говоря попросту и применительно к нашей дискуссии- позволяет игнорировать количественное превосходство, т.к. противник использовать его не сможет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
1) Хорошо, впечатлил, 2) но его материальные результаты были ничтожны. 3) К тому же он больше не повторялся.

1) Вот и славно. Вот и договорились.
2) Отговорки начались? Во- первых, его материальные результаты были огромны. Какие ресурсы были потрачены на попытки перехвата ам.соединения и прочее; на усиление ПВО метрополии. Да и (хотя, как я помню, сие отрицается здесь некоторыми) повлияло на дальнейшую стратегию японцев. Во- вторых, есть и моральный эффект. Он бывает значитеьнее материального. Кроме того Вы начали с "ничего не падало до..." А теперь о материальном результате заговорили. Не надо обобщать.
3) Я бы так не сказал. Рейды авианосцев на Японию еще как повторялись, и никакой "периметр" им помешать бы не смог. Всплыви из пучины все, что было к тому времени потоплено у японцев- их просто снова на дно отправили бы, и все.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Так базы на Марианах. А это и есть периметр.

А еще в Китае (до того). И при более скверном развитии событий- на советском Дальнем Востоке (вместо). А это не периметр.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Взлетели они как раз во время сражения за Марианы.

Ха- ха. "После" (и даже "во время") совсем не означает "обязательно вследствие". Уж извините за банальность. Связь- то какая, с флотом- периметром? Еще бои за Марианы шли, а у американцев все готово было.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Предлагаете обсуждать согласия?

Хотелось бы. Хотя бы иногда. Злые Вы все тут, и добрых еще с пути сбиваете.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
А я вижу.

Вы не спорить обещали. И обманули. Это и есть эскалация. В которой меня же и обвиняете.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
1) В начале весьма эффективные военные силы, 2) которые за короткий срок смогли многого добиться. 3) Для победы над которыми потребовалось многократное количественное и качественное превосходство. 4) И от которых в итоге мало что осталось. 5) Вот такое обобщение.

1) Японский флот не был эффективной военной силой. Это была бесполезная вещица.
2) Японцы ничего особенного не добились. Захватили необороняемое (если вообще населенное), провели несколько эффектных боев (красиво было, конечно). Но никаких целей из поставленных ими самими не добились (это все "про море").
3) Для победы над японцами многократное превосходство не требовалось. Оно в наличии было, его и использовали. А так- оно совершенно необязательно. В отличие от Вермахта. Причем качественное превосходство в обоих случаях как бы тоже несравнимо.
4) Итоги тоже как бы не совсем сравнимы.
5) Неправильное обобщение. Действительно- обобщения "не Ваш профиль".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Это не я. Это Ваш термин. Потому и заковычен.

Раз Вы использовали- значит, Ваш. Не согласны- не используйте.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Сферический стрелок в вакууме.
Если пятеро на одного, одновременно

Да элементарно промажут, и все. Масса случаев. Замандражат, и будут в "молоко" лупить, а квалифицированный стрелок всех положит. Ничего сферического.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Не смешите, насчёт "вооружены не хуже". Я имел случай подержать в руках оружие ихэтуаней.

А что сразу ихэтуани- то? А не гоминьдан, скажем?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Декарт велел сперва от общего к частному, и только потом наоборот.

Эк куда Вы спор уводите. А началось все с Цеппелина...
Так ведь потом- то, в конце концов и в итоге- "к общему", даже по Декарту, так ведь? если он у нас будет пробным камнем.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
А марксизм учит конкретике.

Вы упрощаете, выхолащиваете и извращаете марксизм в данной фразе.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
И это правильно.

Я это, в сущности, и подозревал. Что Вам нравится внезапно запугивать безобидных людей и упиваться сложившимся в результате положением. А добрым, либеральным и объективным Вы только притворяетесь, в тех же итоговых целях. Что же, вот Вы своего и добились. Только правильно ли это?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Обоснуйте.

Уровень внезапности нападения различный. Японцы такого избежать не могли в принципе.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Уверены? Зачем тогда эскадренным миноносцам торпеды?

Если бы эсминец мог в одиночку вести бой с крейсером (не отчаянный, а "правильный"), никто крейсера бы и не строил. Торпеды, к слову, имеют много предназначений. Не только крейсера в открытом бою.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
В данном случае только эскорт, т.к. задачей "Глориеса" было вывести самолёты из Норвегии.

Вывезти самолеты- только одна из задач. И почему одна задача обязательно исключает другую? У японцев при Тассафаронге задача была снабжение возить, а появился противник- сменили задачу. Что, они неправильно действовали? Не упрощайте (эк Вы крайности любите. То усложняете, то упрощаете...) И что значит "только эскорт"? Почетное сопровождение, что ли?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Не рассказывайте сказки. Вот уж кто дров наломал.

Это совсем не по теме. Да и уже определились с позициями, зачем по новой начинать?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Вы требовали возглашать постоянно "Заграница Англии поможет!"

Интересная трактовка моих слов. Я, вообще- то, просто опечалился, что Вы в данном конкретном случае отошли от своей традиционной точки зрения (и уже высказанной ранее по абсоютно аналогичному вопросу)- причем далеко отошли! И удивлялся, что момент уж очень неподходящий. Как раз в данном случае заграница Англии помогала в реальности, помогла бы и в любой альтернативе в требуемой степени. А Вы вот как, значит...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Нагумо шёл в бой. "Глориес" должен был боя избегать. С его скоростью это вполне возможно.

Игра словами опять. И те, и другие выполняли боевую задачу. "Бой"- "избегать боя". И, как видите, Глориес со своей скоростью боя избежать не смог. Так вот она, жизнь, и устроена: то, что есть возможность- не означает, что она будет реализована.
К слову, Ваш аргумент, что палуба была забита неисправными самолетами- смешной. Сбросить их за борт- минуты. Видимо, взлет был невозможен совсем по другим причинам. Но в любом случае- факт: Глориес был обузой! Он не один "там" был. Эскорт не забывайте.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
Так и "Арк Роял" на Кидо Бутай, да и "Скуа" не "Зеро".

Для Фи английские истребители, хуже чем Зеро Донтлессу(кстати, чересчур распропагандированный самолет. Реальных успехов- то за ним не числится). Зеро был дрянненьким перехватчиком (никаким, точнее). Так что риск использования Донтлессов оправдан, особенно в поисково- ударной группе. Только я же не о том говорил.
По сути: и как быть с малой "пропускной способностью" Цеппелина? Вы все же планируете при обнаружении англичан разведку вести, "есть ли там авианосец"? Или поднимать истребители, на случай, если он там все- таки есть? Арк Ройал для немцев не хуже, чем Кидо Бутай. У немцев ведь тоже пары- тройки тяжелых авианосцев, действующих вблизи сухопутных аэродромов (на случай вынужденной посадки) нет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #699572
В каком смысле?

Во всех. Я уже, например, много раз писал выше: радары засекут. Надо считаться с вероятностью близкого нахождения противника, а то будет, как с Кидо Бутай. Точнее, гораздо проще: англичанам повредить немцев достаточно, как известно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #699575
"У самих револьверы найдутся..."

Заряжайте!Попытка №2-конвой НХ-...,май 1941,вышел из Галифакса в Англию,маршрут и порт прибытия-на Ваше усмотрение.В конвое 30 судов(2 танкера+сухогрузы),охранение:2 эсминца+5 корветов.Немецкое соединение;ЛК"Бисмарк",ТКР"Хиппер" и АВ"Граф Цеппелин".Жду разьяснений по защите конвоя британскими ПЛ.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #699759
Жду разьяснений по защите конвоя британскими ПЛ.

Нет- нет! Сперва подробности. Что это за Цеппелин. Откуда и куда зачем он взялся. Что на нем за самолеты. Когда вообще этот сарайчик довели до ума. Как этот плавучий балаган и откуда вдруг оказался в море, а то у Вас сразу конвой без охранения, и немецкая 3 танковая дивизия СС под Лондоном. Я тоже не люблю сволочей, но зачем же так подыгрывать?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #699809
Чё-то я с самого начала подозревал,что ответа не будет.

Так и я аналогично: подозревал, что вопроса- не будет.
Откуда у немцев авианосец, с какого времени? И каково положение англичан в ответ- они что, и не заметили сей аппарат? А заметили- какие меры приняли? Могли бы ускоренно свои достраивать. Не посылать на Дальний восток. Могли затеять перевооружение на американские палубники пораньше. Но, я так понимаю- немцам все, англичанам ничего.
Где базируется Цеппелин и откуда он идет в рейды? Английская авиация линкорам житья не давала, а тут авианосец. Ему одна бомба в 250 кг, что от линкора отскочит- ремонт на полгода.
С кем он пойдет в рейды? Мало- мальски приличная компания или сама справится с конвоем, или Цеппелин ей ничем существенным не поможет.
Зачем немцы вообще потащат эту гробину в море, и, соотвественно, чем он будет вооружен? Тут, конечно, как бы вот издалека немного согласны, что вещь эта бесполезная, за исключением атаки транспортов, но втихую мечтают торпедоносцами нагрузить, чтобы английские линкоры потопить, но сперва Бисмарк спасти тучей истребителей, а потом устроить авианосную дуэль. Так вот не получается подобного: единственный прием для выхода в океан (если не мечтать, что в Скапа- Флоу будет еще один П-Х)- это что- то типа Рейнебунг. При этом идти придется в условиях, для полетов непригодных. Налетев на англичан, как и было с Бисмарком, придется разделяться, если получится; причем тут уверены отчего- то, что невредимый Цеппелин (так вот и невредимый) найдет потом линкор и пойдет вместе с подбитым Бисмарком (с какого, интересно?); и убеждены, что посадить Суордфиш (в тех условиях) все одно, что Бф (причем Суордфиши- пара вылетов, а БВП держать- то постоянно надо в воздухе)- поэтому немцы геройски уйдут. Если говорить исключительно о разведке- непонятно, на кой она черт. Катапультных разведчиков почему- то мало, надо волочь с собой вот такое вот. Все как бы понимают эти вопросы, но от их обсуждений "уворачиваются". А получается- то вот что: единственное реальное употребление Цеппелина, кроме как фантазийная игра "в поддавки" сами с собою- это его удар по конвою, в очень редком случае. В таком, когда а) конвой есть и обнаружен- разведан; б) эскорт мощный есть; в) авианосцев в в эскорте нет. Если у англичан нет мощного эскорта, то "спутники" Цеппелина и сами справятся. У них один залп будет не легче нагрузки всех самолетов ударной группы. Если эскорт есть, то дела плохи: линкор все равно не утопишь (опять- таки мечтать не надо), да и пока будут с ним возиться, а потом немцы в погоню пустятся, сам конвой разбежится и ночь настанет. Если же найдется авианосец- дело дрянь. Англичане могут действовать ночью и в худших погодных условиях. Англичанам хватит повредить "немца", тому тогда не спастись. Плыть, как Секаку или Илластриесу, немцам некуда. Плюс у англичан есть ав. с бронированной палубой; им пикировщики как слону дробина, проверено ведь. Это вот в редко- гипотетическом случае, когда позиция немцев такова, что линкорами действовать им невыгодно, а авианосца у англичан нет, да еще все это с высокой вероятность немцам известно, да погода соответствует, да время суток не упущено- тогда да, можно вылет организовать (а бывает такое чудо? Это как в лотерею выиграть). Если еще не соваться в зону действия береговой авиации, да подальше от баз англичан- то районы, из которых возможны будут такие молодецкие налеты (с учетом малого радиуса действия штук) будут совсем небольшие. Десяток ПЛ уже будут иметь большую вероятность встреч с немцами. Плюс то, что разведка всегда даст информацию о рейде если не своевременно, то хотя бы оперативно, и часть лодок, учитывая маршрут немцев до выхода в район действия, успеет занять позиции заблаговременно. Так что в море в угрожаемый период (англичанам- то известно, когда их конвои выходят) придется держать лодок пять. Ничего непосильного в этом нет.
Вот только хотелось бы знать обстоятельства, когда подобное прикрытие понадобится. То, что англичане могут так ответить на угрозу- очевидно. А немцы могут такую угрозу организовать? Что- то сомнительно. Пустая трата сил и неоправданный риск, да расчет на чудо. Еще веселее, чем с Бисмарком получится, да и все.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #700557
Ну почему же?Уже два варианта давал.

Наверное, мне надо извиниться, что я не понимаю вопросов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #700557
Как откуда?1) Взяли и построили, 2)базируют в Норвегии вместе с "Бисмарком".А почему англичане упустили?Заметили.Меня не особо интересует сколько нк англичане потянуь, Вы высказали тезис о защите конвоя от германской эскадры подводными лодками.Вот этот момент меня и интересует: где Вы их разместите и как будете действовать. С действиями надводных сил вопросов мало,могу представить,а от 3) Вас ждал разьяснений:где и как они находятся на позициях,как будут действовать,как ими будут управлять,будут ли их действия групповыми или одиночными.Если смущает "Цеппелин"-давайте просто действия против 4) "Бисмарка" и "Хиппер".

Видите ли, мои знания (в данной области) не отличаются энциклопедичностью. Поэтому я прошу разъяснний.
1) Насколько мне известно, на первую половину 40- го у (момент прекращения достройки) немцев не было ни авианосца, ни авиагруппы. Вам виднее, но, видимо, ввести в строй Цеппелин (даже не только не останавливая работы по нему, но форсируя их) ранее, чем Бисмарк- абсолютно нереально. Смысла его вводить в строй в конце 42-го Вы, наверное, и сами не видите. (Это к временным рамкам "взяли и достроили". Господин Дианов не зря в качестве отправной точки берет рейд Бисмарка). Когда немцы его построили?
2) Я, честно говоря, никогда не слышал, чтобы Бисмарк базировался в Норвегии. Специально по Википедии проверил- он в свой рейд отправился из Готенхафена. Что Вы имели в виду- "в Норвегии вместе с Бисмарком"? Уже потоплен, что ли? Почему в Норвегии?
3) Так выше я ведь написал.
4) Разве Бисмарк и Хиппер действовали вместе или хотя бы могли так действовать? Когда, где? Разве Хиппер не был в ремонте чуть не всю "карьеру", до потопления, Бисмарка? Запутался я.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #700581
Разве Бисмарк и Хиппер действовали вместе или хотя бы могли так действовать?

Могли...
Подготовка "Рейнубюнга" началась 2 марта 1941, "Хиппер" вернулся в Киль 29 марта.
Так что...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #700678
Могли...
Подготовка "Рейнубюнга" началась 2 марта 1941, "Хиппер" вернулся в Киль 29 марта.
Так что...

Разве Хиппер шел в Киль не на ремонт?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #700673
Это у гитлера спросите.

Так он "ответил". Судьба Цеппелина известна.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #700673
А почему не в Норвегии?Фиорды там удобные.

Далеко. Это для конвоев в СССР подходящее место. И инфраструктуры нет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #700673
Возьмём "Ойген".Ваша позиция изменится?

Выше уже обсуждено.