Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #69665
Посмотрите список использованной литературы, источники

Посмотрел в главе 5 (Крымская война):
1. Ф.Энгельс. Избранные военные произведения.М., Воениздат, 1956, стр.290
2. Там же.
3. К.Маркс и Ф.Энгельс. Сочинения. Изд. второе. М., Госполитиздат, 1958, т.11, стр.58.
И ... все.
Ответ на вопрос - "надо ли пересматривать историю!?" Надо!!!
Тут некоторые "товарищи" мне влепили "-" "за антисоветскую пропаганду" - не буду показывать пальцем!

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #69748
Не пересматривать а очищать от некомпетентности и идеологической шелухи.

Все-так история - наука идеологическая... позитивизм - тоже идеология...

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #69748
и почитайте внимательно Нахимовские, Пазаревские, Корниловские документы, Материалы для истории Обороны Севастополя. Вот и будет Вам и пересмотр и очищение.

Гм. Дорогой Александр, карта Синопского боя, столь вовремя предоставленная Вами, кажется - из Нахимовских документов? На ней красноречивая пометка "Впервые опубликовано" - имеется в виду именно в них? И как она повлияла на пересмотр и очищение? После ее опубликования все равно появляются откровенно лживые статьи и карты. Интернет забит враньем про Синоп. Это, извините, не история, которую нужно очищать, и никакой не позитивизм, это обычное промывание мозгов и пропаганда. Такими методами патриотизм не воспитаешь, скорее заронишь сомнения даже в том, в чем сомневаться не приходится. И постепенность тут равноценна соучастию. Лучше я покраснею лишний раз, но помогу кому-то взглянуть на мир открытыми глазами. Пока не поздно, а то и сомневаться в нашей победе в крымской войне скоро будет опасно...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #69950
Выскажу пародаксальную мысль - но поражение в Крыму - это поражение гиперторофированного, доведенного до логического конца насильственного европеизаторства России начатого Петром...

В яблочко! Браво! Примите мои уверения и пр. Разумеется, так оно и есть. За полтора века инерция насильственного толчка исчерпалась, а естественного приятия западного стиля не случилось и случиться не могло, поскольку на самом деле Петр толкнул страну не в будущее, а в прошлое.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #69957
В этом смысле последующие реформы - шаг образно говоря больше "славянофильский", чем "западнический"...

Тут я с Вами не соглашусь, дело не в этих набивших оскому определениях. Дело в естественном развитии или в неестественном (петровские реформы, большой скачок), в эволюции или в революции. До Петра Россия двигалась к свободе, он вернул ее в рабство. Эволюция всегда быстрее и не такой кровью приводит к результату, Китай Мао и Китай Дэна - наглядное подвтверждение.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #69970
Так александровские реформы 1860-70 гг. можно тоже трактовать как "неестественные"...

Это тема для отдельной ветки. Давайте все-таки будем последовательны и ответим на поставленный вопрос о соотношении сил в перид от Синопа до первого затопления кораблей с учетом всех составляющих, начиная от кол-ва судов, их качества и вооружения до уровня боевой подготовки и морального состояния л/с.
Желательно с нормальным обоснованием своих точек зрения, без мистических изысков типа "внутренних голосов" и без бараньего упрямства типа "я прав потому что моя правда самая правдивистая в мире". Кто не умеет слушать других пусть постоит в стороне пока итоги подводятся.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #70006
Давайте все-таки будем последовательны и ответим на поставленный вопрос о соотношении сил в перид от Синопа до первого затопления кораблей с учетом всех составляющих, начиная от кол-ва судов, их качества и вооружения до уровня боевой подготовки и морального состояния л/с.

согласен...

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70012
Для чего была открыта эта тема? Какова была цель обсуждения? Убедиться в способности ЧФ к активным действиям, или же выписать ему индульгенцию на пассивность?

Цель обсуждения - понять как было на самом деле...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #69950
Не менее важно попытаться отказаться от стереотипов причин поражения сводимых к "социально-экономической отсталости" России.

Насколько отказаться? Взглянуть по новому - значит перечеркнуть прежнее? А что взамен? Соцально-экономическое отставание России от Англии и Франции на мой взгляд факт безусловный. Сокращать этот разрыв также было необходимо, но какова была степень готовности общества к таким реформам? Думаю, что в российском обществе 40-50-х годов были слишком большие противоречия и силовой вариант реванша за дипломатическое поражение в Восточном вопросе не был оптимальным выходом из создавшейся ситуации. Дипломаты проиграли - им и надо было все исправлять. Однако людей способных сделать это у Николая под рукой не нашлось. Вот и получается, что уперлись мы в кадровую политику. Уверен, что Горчаков лучше бы справился в Константинополе чем Меншиков. Эта война была нужна не России, а Англии и Франции беспокоившимся за свое влияние на Востоке. Нужен был повод, и вопрос о ключах от Вифлеемского храма очень хорошо вписался в политическую ситуацию. Если это и не было срежессировано заранее, то сложившееся положение они использовали в своих целях прекрасно.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #70060
Примыкаю ... :-) Иначе "ниспровергатели второго поколения пересройки" замутят мозги всем - пропаганда однако, и хорошо оплачиваемая

Весьма интересная была ветка! Жаль, цитируемый Эхенбах (да и модератор) убили ее на самом интересном месте. Они что, Цусимой для этого и наняты? Снижать накал и вводить в рамки? Но не убивает ли сия практика саму идею форума, как плодотворной дискуссии?

А каким либо образом помоделить Синоп могут быть предложения? Пока я на глобальные планы вследствие занятости по работе не тяну, увы.

Есть ли списки англичан/французов/американцев - воен.-мор. советников и тех.специалистов в турецком флоте? С указанием должности и оплаты, сроков службы.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149351
М-да. Аргумент. Будь у Рожественского доля авантюризма - он пошел бы на таран. Иными словами - зная историю русского флота после Синопа, лучше иногда промолчать.

Аргумент? Против альтернативки? Только другая альтернативка, как раз после Синопа, январь 1854г русские адмиралы о предполагаемых действиях флота
Красной чертой во всех высказанных мнениях 14 адмиралов проходит стремление к активности, к борьбе за владение морем с неприятельским флотом, ослаблению его по частям и, наконец, к полному уничтожению морских сил противника.
Наиболее яркой является записка генерал-адъютанта тр. Л. Л. Гейдена.
Задаваясь правильным решением задачи за противника, что целью его будет уничтожение нашей морской силы, пользуясь разделением флота в двух базах, гр. Гейден первой и главнейшей задачей ставит соединение нашего флота, всех сил на море, ближе к выходу из залива.
Указывая далее, что принятие позиционного, оборонительного боя на якоре всегда является, вследствие пассивности, невыгодным для защищающегося, а результаты сражений под парусами даже и при не одинаковых силах бывали почти всегда равномерно тяжкими для обеих сторон, гр. Гейден подкрепляет свой вывод, что для чести флага не должно уклоняться от сражения под парусами с неприятелем,— еще и следующими, показывающими в нем удивительно здравый военный взгляд, соображениями:
1) что ни один из открытых рейдов — ни Ревель, ни Балтийский порт, ни Гангут, ни тем более Свеаборг, рейд коего тесен для всех кораблей трех дивизий и который имеет всего лишь один узкий выход в море,— не представляют удобной защищенной позиции для принятия боя на якоре;
2) что против нас готовится флот с неопытной командой, с которым в начале кампании легче справиться, чем впоследствии (правильное определение слабой стороны противника);
3) что мы будем вблизи своих портов, а неприятель этого лишен;
4) что решительные наши действия возвысят морально дух наших команд, между тем как всякое уклонение возрождает недоверие к самим себе;
5) что если даже сражение не будет выиграно, го причиненный неприятелю вред заставит его удалиться и тем достигнем все-таки на первое время цели нашей защиты — свободного плавания по Финскому заливу (владения морем).
  Основываясь на этом, гр. Гейден требовал, дабы не допустить неприятеля воспользоваться разъединением нашего флота, немедленно со вскрытием льда соединить Кронштадтскую
Свеаборгскую дивизии у Гогланда с предписанием отправиться им в крейсерство на линии Гангут — Оденсхольм; все пароходы-фрегаты отправить в Гангут, где им находиться в полной готовности присоединиться к флоту; гребные флотилии отправить в шхеры, отрядив часть их в Абоские для наблюдения за Юнгфер-зундом и Гангутом и, в случае появления неприятеля, нанесения ему вреда, и, наконец устроить телеграфическую линию между Оденсхольмом и Дагерортом для извещения о приближении неприятеля; вместе с этим тр.

Теми же идеями необходимости встретить неприятеля в море, под парусами, при входе в Финский залив, проникнута и подробная записка вице-адмирала Мелихова с полным сознанием преимуществ действий нашего флота в своих водах, сознанием этой сильной его стороны. В этом отношении, в смысле активности, вице-адмирал Мелихов идет даже дальше и считает возможным не ограничиться одной обороной, а идти прямо на порты врага с высадкой десанта на берега Англии, если результат первой встречи будет благоприятен для нас.
Казаки на Пикадилли! Белиссимо! Но наверно это какие-то другие русские...
Что касаемо Рожественского, то один турецкий фрегат попытался добратся до Японии в 1890, но увы, несудьба...

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149510
А на Балтике самому царю пришлось столкнуться с обструкцией адмиралов, которые были категорически против выхода в море.

Ген.-лейтенант Бородкин в своем труде «Война 1854—1855 гг. на Финском побережье» на с. 50 делает выдержки из воспоминаний флигель-адъютанта Аркаса о военном совете на корабле «Петр I», где все адмиралы будто бы отказались от выхода в море, признали, что команды мало подготовлены к бою и слабы по управлению парусами, но сведения эти нельзя не признать тенденциозными. Ни один документ не дает возможности не только согласиться с вышеприведенным мнением о состоянии Балтийского флота, но и правдоподобностью факта самого совета: за весь 1854 г. государь неоднократно посещал флот на Кронштадтском рейде, но неизменно выражая ему свое удовольствие. Действительное же состояние флота в 1854 г. и мнения о нем адмиралов безусловно опровергают все показания флигель-адъютанта Аркаса, заставляя отнести этот документ к разряду совершенно недостойных доверия. Между тем указанное мнение в настоящее время, к прискорбию, установилось в военной литературе и вошло даже в Военную энциклопедию. 1912г лейтенант Каллистов Н.Д

Отредактированно charlie (25.11.2009 23:08:51)