адм написал:

Оригинальное сообщение #699968
Конечно если перед большой эскадрой ЭБР ставится простая задача - перейти из пункта ПА в пункт ВЛВ, по возможности избегая боя, она ее сможет выполнить, но задача найти противника и заставить его принять бой ей будет не по силам уже по первому пункту.

А что его искать, он сам появиться для прирытия мест высадок своих войск. Имеющееся в наличие количество крейсеров (без Варяга и Боярина) не мешало Макарову планировать удар по Дагушаню.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700549
Не будет стимула в виде войны - могут и не успеть.

Высочайшее повеление об ускорении работ для завершения Кругобайкальской дороги к концу 1904 года последовало в январе 1903 года!!!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700549
Только после изобретения телепортаторов. Без технической приёмки и сколачивания экипажа в полукругосветку их никто не отправит.

А техническую приемку и сколачивание экипажа(на уровне Цесаревича) к осени 1903 нельзя было допустить летом 1901 года?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700549
Планировалось - да. Получалось - см. славный поход "Осляби".

Без повреждения им обшивки, он, на Ваш взгляд, успел бы?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700549
Повтор: после ухода Чухнина и в связи с задержкой ввода в строй "бородинцев" японцам прото не было потребности в срочной реализации 2+2 по Дополнительной - баланс сил и так был на их стороне. И лишь "телепортация" "Цесаревича" и "Баяна" породила в них некоторую панику, приведшую к покупке "гарибальдийцев".А буде появятся сомнения в достижимости превосходства уже в 1902 - Дополнительная начнётся в том же 1902 с покупки "ваканд".

А пойдут ли японцы в 1902 году на перекупку и "ваканд" и "гарибальдийцев"? Денег на то и другое выделят? Или посчитают заложить за теже/меньшие деньги Микасы+Асамы? Но тогда латиносы гарантировано перекупят русские. Только вот почему японцы купили гарибальдийцев, а не "ваканд"? И не побоялись "Без технической приёмки и сколачивания экипажа в полукругосветку отправлять"?
И если рассматривать покупку Японией в 1903 (применительно к данной АИ) и "ваканд", то нужен и прогноз по срокам вступления их в строй при условии перегонки в Японию для достройки. Да и дата возможного приобретения тоже важна.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700549
Бумага всё терпит. Якорных мест для кораблей первого ранга во Внутреннем бассейне Артура был дефицит.

Если Пересветы с Ангарой во ВлВ, то может стать полегче. Возможно примут предложение про боновое ограждение на внешнем рейде.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700455
На 1904 никаких "Касим-Катори". А если и купят "чилийцев", то и их до апреля 1904 не будет в строю. Так что на два месяца русские имеют перевес. Следовательно японцам придется отодвигать сроки начала войны до вступления в строй чилийцев/гарибальдийцев. А это тоже играет на руку русским - будут дополнительные силы в Маньчжурии.
Только и про ответные меры русских не стоит забывать - при таких японских покупках и россия может что-нибудь попытаться прикупить. Китайские крейсера в этот раз могут и купить. Опять же форсируют достройку бородинцев и ремонт "старичков".

Я еще раз осмелюсь Вам напомнить, что мы рассматриваем более позднее начало войны. Следовательно "Касима-Катори" и "чилийцы" будут. Укрепления на Квантуне не окончены. Как на дополнительные русские силы в Маньчжурии отреагируют Англия и США?
Китайские крейсера - это конечно интересно. Но не забывайте, что "Хай-Тиен" в 1904 году затонул (один из двух наиболее ценных крейсеров). Что касается остальных, большой вопрос, в каком они состоянии после китайской эксплуатации. Кроме того их необходимо перевооружать отечественными орудиями.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700455
И насколько мощную эскадру она держала? И изменилась ли её численность после заключения англо-японского соглашения 1902года?
Какое ВИ у ПЛ Холланда? Что у них с мореходностью? Сколько времени будут добираться на 6-8 узлах?
В РеИ Того еще повезло что наша эскадра вернулась на базу, а не осталась где-то в открытом море. При этом Того опять не знал где именно будет эскадра, в ПА или Дальнем, отчего отправил миноносцы и туда и туда. А к 1907 углубят фарватер в ПА и выход эскадры облегчится, так что можно будет и вернуться на внутренний рейд.

ДИПЛОМАТИЧЕСКАЯ НОТА, ПРИЛОЖЕННАЯ К ДОГОВОРУ
Добавлена по настоянию Японской стороны в английском тексте

В отношении Соглашения, заключённого нами сегодня от имени наших Правительств, я имею честь сообщить Вам, что Великобританское/Японское Правительство признаёт, что военно-морские силы Великобритании/Японии должны, по мере возможности, действовать в контакте с Японскими/Британскими в мирное время и соглашается, что обоюдно будут предоставлены возможности для ремонта и снабжения углём судов одного государства в портах другого, а также прочие преимущества, способствующие хорошему состоянию и эффективности флотов обеих держав.
В данный момент Япония и Великобритания содержат каждая на Крайнем Востоке военно-морской флот, превосходящий по силе флот любого третьего государства. Великобритания/Япония не имеет намерения ослабить свои усилия держать, пока это окажется возможным, военно-морской флот более сильный, чем у любой третьей Державы, наготове для сосредоточения в водах Крайнего Востока.

Мне смешно читать донесение Того о восьми атаках на Порт-Артур, писал в те годы отец дредноута адмирал Фишер. Будь у него подлодки, это была бы одна атака.. И всего русского флота не существовало бы.
Вы не согласны с адмиралом?
К рассматриваемому нами периоду уже существовали подводные лодки типа "В". Они Вас тоже не устраивают?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #700626
Я еще раз осмелюсь Вам напомнить, что мы рассматриваем более позднее начало войны. Следовательно "Касима-Катори" и "чилийцы" будут. Укрепления на Квантуне не окончены. Как на дополнительные русские силы в Маньчжурии отреагируют Англия и США?Китайские крейсера - это конечно интересно. Но не забывайте, что "Хай-Тиен" в 1904 году затонул (один из двух наиболее ценных крейсеров). Что касается остальных, большой вопрос, в каком они состоянии после китайской эксплуатации. Кроме того их необходимо перевооружать отечественными орудиями.

А с какой целью японцам покупать в 1903 году "чилийцев"? Если они их купят, а заодно и гарибальдийцев, то ждать 2,5 года до вступления в строй Касим становится бессмыслено - шансов выиграть войну в 1906-07 куда меньше чем начать её весной 1904. Укрепления на Квантуне будут не в пример в более высокой степени готовности чем в начале 1904, особенно укрепления ПА. В наличии кругобайкальская ЖД. Пропускная способность транссиба и прочих ЖД выше. Поэтому русские куда быстрее нарастят силы. ПА оттянет на себя куда большие силы японцев и на более длительный срок. Англия и США(она пока не особый игрок) отреагируют на дополнительные силы русских в Маньчжуриии как и в РеИ, когда Россия не спешила выводить войска из южной Маньчжурии после боксерского восстания.
Если в 1903 Япония покупает всех латиносов, то и России надо в этот период начинать "чесаться". Поэтому покупка в конце 1903- начале 1904 китайской крейсеров становится вероятной. Также могут попробовать перекупить чилийские/аргентинские бркр. Только я не особо верю в то, что Англия допустит чтобы у Японии были и гарибальдийцы и чилийцы, так японским становится весьма опасным потенциальным противником - 8 японских эбров против 5 английских. Иначе бы в РеИ способствовала покупке Японией и чилийцев.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #700626
В данный момент Япония и Великобритания содержат каждая на Крайнем Востоке военно-морской флот, превосходящий по силе флот любого третьего государства. Великобритания/Япония не имеет намерения ослабить свои усилия держать, пока это окажется возможным, военно-морской флот более сильный, чем у любой третьей Державы, наготове для сосредоточения в водах Крайнего Востока.

Так до подписания указанного договора, потенциальным противником Англии была не только Россия, но и Япония! Посмотрите историю создания Канопусов. А после подписания договора, несмотря на усиление русского флота, количество эбров у Англии на ДВ не выросло.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #700626
Мне смешно читать донесение Того о восьми атаках на Порт-Артур, писал в те годы отец дредноута адмирал Фишер. Будь у него подлодки, это была бы одна атака.. И всего русского флота не существовало бы. Вы не согласны с адмиралом?

Не согласен. Разве было восемь ночных атак на стоящий на внешнем рейде русский флот? ПЛ на тот период - оружие самообороны, только в ПМВ (особенно после У9) на ПЛ стали смотреть как на серьезное наступательное оружие. А так и адмирал Макаров грозился с помощью 16 узловых миноносок разогнать всех японцев.

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #700626
К рассматриваемому нами периоду уже существовали подводные лодки типа "В". Они Вас тоже не устраивают?

А они были в РеИ в японском флоте. Скорее можно допустить возможность действия японских ПЛ с Эллиотов против ПА в "стандартом" варианте, чем при гипотетической ночной атаке - базы, откуда японские ПЛ могут атаковать нет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700766
А с какой целью японцам покупать в 1903 году "чилийцев"?

А с какой целью покупать под занавес 1903 года "гарибальдийцев"? Японцы в реале перепугались "телепортации" "Цесаревича" и "Баяна" - их 6+6 перестали доминировать на ТВД - купили "гарибальдийцев".

Будет над ними прямо в 1902 висеть угроза возврата кораблей Чухнина после ремонта и апгрейда на тихоокеанский ТВД - они в том же 1902 примут Дополнительную, и в рамках неё закупят "ваканд".
Средства у клиента были.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #700074
Практически весь генералитет был ЗА ОТРЕЧЕНИЕ этого "сердобольного".

Ибо всплыли сепаратные переговоры, возможность окончания войны, прекращение получения чинов и орденов, прекращение карькрного ростаи сокращение армии с увольнением из рядов.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700441
Капитальный ремонт по цилиндрическим котлам - это уровня года. Возврат того же "Наварина" по мирному времени без перевооружения - нонсенс. И коль скоро ни того, ни другого не начато, то и Дополнительную можно отложить на годик.
Будут альтернативные темпы ремонта кораблей Чухнина и/или достройки "бородинцев" - будут альтернативные темпы Дополнительной.

Дык Макарову было некогда, он пробовал щи, разрабатывал рецептуру щей, устроил приём матросов с жалобами, заседал в различных комиссиях, участвовал в дисскурсиях

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700455
На 1904 никаких "Касим-Катори". А если и купят "чилийцев", то и их до апреля 1904 не будет в строю. Так что на два месяца русские имеют перевес. Следовательно японцам придется отодвигать сроки начала войны до вступления в строй чилийцев/гарибальдийцев. А это тоже играет на руку русским - будут дополнительные силы в Маньчжурии.
Только и про ответные меры русских не стоит забывать - при таких японских покупках и россия может что-нибудь попытаться прикупить. Китайские крейсера в этот раз могут и купить.

Война начнётся в теже сроки, покупать РИ ничего не будет, если не сменить и отправить на песию Рожественского, Макарова, весь состав МТК.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700766
А с какой целью японцам покупать в 1903 году "чилийцев"? Если они их купят, а заодно и гарибальдийцев, то ждать 2,5 года до вступления в строй Касим становится бессмыслено - шансов выиграть войну в 1906-07 куда меньше чем начать её весной 1904. Укрепления на Квантуне будут не в пример в более высокой степени готовности чем в начале 1904, особенно укрепления ПА. В наличии кругобайкальская ЖД. Пропускная способность транссиба и прочих ЖД выше. Поэтому русские куда быстрее нарастят силы. ПА оттянет на себя куда большие силы японцев и на более длительный срок. Англия и США(она пока не особый игрок) отреагируют на дополнительные силы русских в Маньчжуриии как и в РеИ, когда Россия не спешила выводить войска из южной Маньчжурии после боксерского восстания.Если в 1903 Япония покупает всех латиносов, то и России надо в этот период начинать "чесаться". Поэтому покупка в конце 1903- начале 1904 китайской крейсеров становится вероятной. Также могут попробовать перекупить чилийские/аргентинские бркр. Только я не особо верю в то, что Англия допустит чтобы у Японии были и гарибальдийцы и чилийцы, так японским становится весьма опасным потенциальным противником - 8 японских эбров против 5 английских. Иначе бы в РеИ способствовала покупке Японией и чилийцев.

В альтернативной истории смысл покупать "чилийцев" есть. У России имеется: Ретвизан-2, Сисой Великий, бркр Богатырь. На это нужно реагировать. Касимы позволяют получить гарантированное превосходство на море. До 1906-1907 можно увеличить численность армии, подготовить больше резервистов. Наращивать свои силы русские будут быстрее, но и про западные границы не стоит забывать. Англия и США реагировать будут по-другому, так как Вы не только не выводите войска, а еще и наращиваете их. Если Вы считаете, что покупка китайских крейсеров вероятна, тогда почему не купили куда более ценных гарибальдийцев? Чилийские/аргентинские бркр можно только попробовать купить. У Англии и Японии союз, важно остановить Россию.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700766
Так до подписания указанного договора, потенциальным противником Англии была не только Россия, но и Япония! Посмотрите историю создания Канопусов. А после подписания договора, несмотря на усиление русского флота, количество эбров у Англии на ДВ не выросло.

А зачем их увеличивать? Японцы прекрасно справились сами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700766
Не согласен. Разве было восемь ночных атак на стоящий на внешнем рейде русский флот? ПЛ на тот период - оружие самообороны, только в ПМВ (особенно после У9) на ПЛ стали смотреть как на серьезное наступательное оружие. А так и адмирал Макаров грозился с помощью 16 узловых миноносок разогнать всех японцев.

Почему сразу оружие самообороны? Атаковать ночью эскадру, стоящую на внешнем рейде и добиться успеха вполне могут.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700766
А они были в РеИ в японском флоте. Скорее можно допустить возможность действия японских ПЛ с Эллиотов против ПА в "стандартом" варианте, чем при гипотетической ночной атаке - базы, откуда японские ПЛ могут атаковать нет.

Так мы же с Вами рассматриваем АИ. В РеИ у русского флота тоже не было Ретвизана-2, бркр Богатырь, Витязя (которого забыл Автор). Вряд ли русские будут ночью разбираться, откуда появились и куда ушли ПЛ. Не до этого...

Аскольд

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #699727
По моемому, вам слабо привести цифры. С работой военно-исторической комиссии я знаком.

Мало того, что незнакомы, так и Гуглем пользоваться не умеете. Ну что же, сами напросились.
Что бы далеко не лазить - данные из СВЭ;

Ляоянское сражение
русские – 152000 человек, 606 орудий, японцы – 130000 человек, 508 орудий

Сражение при Шахэ
Русские – 200.000 человек, 758 орудий, 32 пулемёта, японцы – 170.000 человек, 648 орудий, 18 пулемётов

Сражение при Сандепу
Русские – 285.000 человек, 1080 орудий, японцы – 200.000 человек, 666 орудий

Мукденское сражение
Русские – 293.000 человек, 1494 орудия, 56 пулемётов, японцы – 270.000 человек, 1062 орудия, 200 пулемётов

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #699727
А работа военно-исторической комиссии говорит об обратном.

А реальное положение дел - именно об этом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #699727
Зависит от наличия укреплений на Цзиньчжоу к концу 1906 года. При наличии завершенного строительства укреплений ПА, японцы положат больше народа при его штурме и штурмовать придется дольше. Вот откуда и больше задействованых японских войск.

11" чемоданов эти укрепления всё равно не выдержат. только с учётом достройки японцы их применят раньше.
А штурмовать будут всё те же 3 дивизии.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #699727
А как в реале снабжали, ведь численность русских войск таже?

Плохо снабжали. Если помимо КВЖД приходилось ещё и транспорты с собой тащить, и фрахтовать за бешенные деньги.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #699727
Что-то за август никого не потопили. Да и в сентябре не сразу начали делать ноги

В августе ещё действовали орудия 120-152мм. А вскоре и 11" "заговорили".

Пётр Артурский

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #700446
На основании чего сделан такой вывод?

На основании того, что ЭБР на внешнем рейде будет больше, а КР и миноносцев меньше.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #700446
Плюс "Рюрик"-2 или как его теперь назовут? "Святослав"?

Это ничего, что Рюрик-2 в Англии строился?

Аскольд

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700455
А если и купят "чилийцев", то и их до апреля 1904 не будет в строю. Так что на два месяца русские имеют перевес. Следовательно японцам придется отодвигать сроки начала войны до вступления в строй чилийцев/гарибальдийцев.

Пара месяцев? Никак это Россию не спасает.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #700455
Только и про ответные меры русских не стоит забывать - при таких японских покупках и россия может что-нибудь попытаться прикупить

Ага, то что в реале - фигу.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700867
Отчего же? Перепугались. И приняли Дополнительную программу. А когда помимо этой парочки на горизонте нарисовался ещё и "Цесаревич" - тогда в панике купили "гарибальдийцев".

Т.е. японцы совершенно не допускали в начале 1903 года что русские более чем могут к его концу перебросить Ослябю и Баян? Что мешало купить гарибальдийцев значительно раньше? Может заодно и переговоры по Корее и Маньчжурии были бы продуктивнее.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #700867
Для "гарибальдийцев" в 1903 году потребовалась специальная сессий парламента. Т.е. несколько недель (а то и месяцев) предварительной обработки депутатов. "Ваканды" в середине 1903 года проходят по графе "поздно пить боржоми" - британское правительство уже выделило заводам деньги на "доведение до британского стандарта".А вот если бы в 1902 японцы увидели бы массовые работы по ремонту/апгрейду кораблей Чухнина, то в 1902 они вполне могли купить "ваканд".

Ослябя и Баян отправились на ДВ в конце июля, а гарибальдийцев купили в декабре - не долго заседал парламент?
Что до "Ваканд", а насколько возможно приобретение их Японией с середины 1903 года, Англия продаст?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701089
Мало того, что незнакомы, так и Гуглем пользоваться не умеете. Ну что же, сами напросились.Что бы далеко не лазить - данные из СВЭ;

Считаете что СВЭ подробнее работы исторической комиссии?!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701089
Мукденское сражениеРусские – 293.000 человек, 1494 орудия, 56 пулемётов, японцы – 270.000 человек, 1062 орудия, 200 пулемётов

А теперь из численности японских войск отнимите численность армии Ноги (в АИ она будет под ПА), а для русских войск учтите изначально большую пропускную способность транссиба. Может получится превосходство не менее чем на 30%.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701089
А реальное положение дел - именно об этом.

Реальное положение дел говорит о том что первые грузы по кругобайкальской дороге пошли в сентябе 1904 года, а теперь они пойдут сразу, не говоря об общей повышенной проходимости транссиба.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701089
11" чемоданов эти укрепления всё равно не выдержат. только с учётом достройки японцы их применят раньше.А штурмовать будут всё те же 3 дивизии.

Для начала надо Дальний захватить чтобы 11" выгрузить. А затем снова бой на перевалах.  А гарнизон Квантуна теперь будет побольше, потери японцев будут выше. А 11" снарядов хватит на все законченные долговременные укрепления? Штурмовать ПА может и будут всё те же 3 дивизии, но обновлять свой состав им придется чаще.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701089
Плохо снабжали. Если помимо КВЖД приходилось ещё и транспорты с собой тащить, и фрахтовать за бешенные деньги.

И в какой период приходилось транспорты тащить? И насколько плохо снабжали? И чем именно плохо?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701089
В августе ещё действовали орудия 120-152мм. А вскоре и 11" "заговорили".

Так и в июле действовали орудия 120-152мм. И речь шла о том что именно они "заставили" выйти 1 ТОЭ во ВлВ. Большинство командиров кораблей была за то чтобы в ПА находиться до последнего.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701098
По наличию у японцев боезапаса это очень заметно.

И много у них было снарядов и зарядов к 10" и 7,5" орудиям?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701098
Вот только скорость у них уже не та.

Скорость альтБогатыря будет сравнима с фактической скоростью реальных Олега и Варяга, а альтВитязь - это скорее Аскольд.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701098
Так это тов. Крамп нёс вахту на варяге у котлов и машин?  Ни на Ретвизане, ни на Гремящем такого бардака не было. Наверное там Крамп лучше вахту нёс.

ЕМНИП, то на форуме рассматривался вопрос про неправильную установку машин на Варяге.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701098
Если перевести, то 1-ая ТОЭ будет разделена на 2 части. Японцы, разумеется будут бить по частям.А впрочем и во Владивостоке 1 док на 7 больших кораблей - тоже маловато.

Всё зависит какие силы будут у японцев к 1904. Продадут ли англичане "ваканд" им?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701098
См. Паллада и Петропавловск.

Даты не назовете когда Паллада и Петропавловск были потоплены японскими ММ?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701098
Зачем? Они сами на минах подорвались.

Т.е. японцы находились рядом и просто ждали их подрыва?! А также допустили минирование Дальнего?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #701102
Пара месяцев? Никак это Россию не спасает.

Больший процент готовности укреплений на Квантуне, изначально большее количество войск на ДВ. Форсированные работы на бородинцах и "старичках" начнутся также раньше. Всё может быть, может лишние пару месяцев и сыграют положительную роль. Также здесь иной расклад по миноносцам.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #701258

А в 1902 Британия готова была их продать, но у японцев не было соответствующего стимула - их 6+6 и так были самыми сильными на Тихом океане. И предлагаемая альтернатива с ускоренным ремонтом и возвратом кораблей Чухнина вполне может стать соответсвующим стимулом для японцев.

Денег не хватит, гарибальдийцев и так брали на кредиты.