Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641
Нет не попутали,то,что это малореально сошлись. Просто я думал,что наши не замахнутся на все в комплекте. Но вышеприведенная цитата,что мы хотели полную документацию по всему кораблю (как и по "Шарлям") меня самого немало поразила. Я думал надергают всего понемногу у всех или попытаются выкрасть,но все будет приспосабливаться под свой проект -однако наши решили не мелочиться. Чтобы не было непоняток еще раз уточню - был проект 71,было еще что-то,но не было начинки. То,что не мудрствуя лукаво решили хапать весь проект удивило. Понятно,что его можно переработать под себя,но слишком это как-то...

Переработать - это проблематично. Вон "Ташкент" пробовали переработать - ниасилили
А вообще это производит впечатление какого-то чесоточного зуда в нашем руководстве - хотим Большой Флот немедленно, вот прям завтра!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641
Я все прекрасно понял и даже про конструкторов ответивших танкистам -это шутка,они были правы. Мое понимание вопроса в принципе полностью совпадает с Вашим. Единственное - я не могу понять,почему они так положились на то,что смогут отработать свою систему полетных операций.

Неясный вопрос. Могу только предположить, что немцы оптимистично расчитывали, что у них есть ещё время до большой войны, за каковое они и управятся. В принципе, в режиме мирного времени, да с японскими консультациями, где-то к 1943-44 могли бы иметь парочку боеготовых АВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641Хотя предполетную подготовку скопировали.Понятно,что корпус и ТТХ вырабатывались из концепции. Но - на время заказа, самолеты еще не ушли из ведомства Редера. Зачем эти сложности,если все было решено японцами. Ведь посудите сами - были созданы лифты,катапульты,аэрофинишеры,то есть в принципе основное они смогли преодолеть,но все уперлось в "тормозные лебедки"!!! К тому же немцы пошли вдогонку за неизбежным - вместо того,чтобы сформировать оборудование под имеющиеся самолеты,они начали его доводить под "Фридрихи" и "Доры"!!! Как будто "эмилей-трегеров" и " юнкерсов-трегеров" не хватило бы против "фулмаров" и "скуа". Это в лучшем случае. А ведь в крайнем случае можно было оставить только "Фи" и "Ме". Однозначно здесь нужно говорить о преимуществе японского разделения авиации. Явно Редер этого не вывез.

Насколько я понял - перед немецкими авианосцами вообще не ставилась задача борьбы с себе подобными, как то было у американцев и японцев. Отсюда - своеобразный проектный состав АГ.
А то что на ходу стали всё перекраивать под новые машины... ну, с одной стороны их можно понять - генералам и адмиралам всегда хочется оружия поновее и помощнее. Другое дело, что в ситуации когда у тебя нет вообще никакого (ни старого, ни нового) оружия какого-либо класса - подобная погоня за "лучшим" окончательно "убивает" просто "хорошее". Что немцы и продемонстрировали.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641Иначе объяснить его решение отправить 150 мм орудия в Норвегию не объяснить. Его личные письма к переведенным в люфтваффе офицерам флота пропали даром

Я склонен считать, что это от осознания безперспективности получения авианосца "вот прям завтра". Вот как ув.han-solo и написал.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641
Он отрицает очевидное. Для германофила с серьезными амбициями так нельзя. Нужно держать марку

Не знаю, не знаю. Как раз для конспиролохов отрицание очевидного - это хорошо и правильно

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702840
У японцев просто "материала" было недостаточно. Осудили бы, не сомневайтесь.

Так ведь и осудили двух морских министров, а Нагано просто не дожил до суда.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702840
Действия немцев в Дании и Норвегии носили характер совершенно вынужденного и не очень- то им нужного экспромта

Никто их не вынуждал, они боялись, что Англия их опередить может, но конкретных данных не имели. Хотели опередить Англию сами. Таки опередили. Чего потом плакаться?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #703298
Согласен. Но ведь можно, впринципе, и пообсудить. На иной ветке конечно.

А давайте. Вам же известно, что меня чрезвычайно интересует первичное мнение всех, кто "делает историю" для обывателей.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #703298
1) Я имел ввиду, что политика отнюдь не сводится к войне. 2) А уж если воевать собрался, надо бы к войне готовится не только в военном смысле. 3) Бисмарк это понимал и свои войны готовил в атличие от Вилли и Эди.

1) А кто когда сомневался?
2) Немцы не очень- то готовились в военном смысле- не более других. Те же японцы или СССР готовились куда больше. Это просто политический аргумент, чтобы "засудить агрессора". Кроме того, подготовка немцев оказалась вполне себе. Наука, производство, политика внутренняя и внешняя, культура, морально- физическое воспитание населения- что там еще? Просто немцы оказались намного эффективнее других "приготовителей".
3) ПМВ- это сколько людей, столько и мнений. И кто к ней готовился (особенно в том виде, в каком она состоялась)? А что касается Гитлера- так надо было хорошо подумать, когда оформлялось окончание Первой Мировой. Гитлер- не причина, а следствие.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #703298
Они разве не нейтральные?

Только нейтралитет части был нарушен одной стороной, а другой части- стороной противоположной.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #703298
Можете грызть свою кость. Большего всё равно у Вас нет.

Думается, еще что- нибудь можно припомнить. Но зачем? С одной стороны, приведенного примера достаточно, чтобы полностью разгромить сразу два тезиса- о том, что правила не имеют исключений; и о том, что договор с Германией всегда в убыток. С другой- я с некоторых пор избегаю побед над историками; научен горьким опытом, примерно как Пирр. Так что лучше уж я буду грызть свою кость, раз Вам так угодно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #703300
Так ведь и осудили двух морских министров, а Нагано просто не дожил до суда.

И в чем я был неправ? Или Вы в этом данном редком случае согласились со мной и поддержали меня? Тогда огромное спасибо.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #703300
1) Никто их не вынуждал, 2) они боялись, что Англия их опередить может, 3) но конкретных данных не имели. 4) Хотели опередить Англию сами. Таки опередили. 5) Чего потом плакаться?

Удивительное сообщение. Любая из выделенных частей противоречит в большей или меньшей степени как минимум одной из других. Это просто парадокс какой- то, головоломка!
1)-2) Если Вас пугают чем- то, шантажируют, или угрожают- то это именно "вынуждают".
3) Насчет "не имели конкретных данных"- тогда чего боялись- то? И что хотели опередить? Как написано у классика- "Никогда не оглядывайтесь- может быть, вас догоняют!" Чтобы бежать наперегонки, надо иметь соперника и представление о сопернике, не так ли?
Да и какие там данные были нужны, если союзники уже по*ерили "нейтралитет" целиком и полностью?
4) Если бы Вы написали- "хотели сами оккупировать нейтралов" (спорно, но хотя бы смысл будет)- это одно. А тут опять "хотели опередить"- значит, два (как минимум) участника в процессе. Раз было кого опережать и были причины опережать- чего теперь на одних немцев жаловаться? (Да и самих "нейтралов" что- то уж очень Вы отстраняете. Не первой величины игроки, но и, скажем,  сопротивления, как финны, не оказали).
5) "Плакаться"- это Вы о чем? Что немцы рассказывали о том, о чем исключительно они знать могли? Рассуждая логично- раз у немцев не было никаких конкретных данных для страхов, действовали они исходя из своих внутренних соображений. Откуда же эти внутренние соображения немцев стали настолько известны, что послужили основанием для, например, юридических преследований? Или хотя бы Ваших выводов? И не видно особого плача. Просто изложение фактов, с которыми и спорят только на уровне "а вы конкретных данных не имели!" Тоже интересно, откуда сие известно- что там имели или не имели немцы. Скрыть действия союзников нереально было, масштаб не тот.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #702674
А почему не вывез?Мне кажется наоборот,ведь была сформирована специальная авиагруппа,ну а это

Авиагруппа да,была сформирована,но как я понимаю разработкой оборудования занимались учреждения и фирмы, подконтрольные таки ВВС.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #702674
А у них был выбор?

Не знаю,так как не могу сказать смогли бы немцы укомплектовать АВ самолетами способными взлетать по японской методе. Но думаю это было решаемо.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702840
Не укажете, где? Если каждый желающий может, может, и Вы пожелаете? Я вел разговор о палубном Юнкерсе.

Да,действительно, спутал с "А". Извините.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702840
Разница в 13% по крейсерской и 18% максимальной. Это еще без Бф.
(Привет нашему трескучему самураю передавайте, правдивому японофилу).

Нет я хочу услышать от Вас, почему на этом же сайте скорость "Кейта" полн. - 378 км/ч, крейсерская -255 км/ч, "Вэла" полн. -430 км/ч, крейсерская - 295 км/ч. Процентики посчитаем? И КАК же они летели в одном строю до Перл-Харбора? И потом летали?  А? И это без "Зеро". Опять скажете потому,что это японцы, а это немцы. "Они потеряют друг друга" и т.д.. И еще - немцам действительно не светили и не улыбались авианосные баталии - для достижения целей при рейдерстве, поднятие всей авиагруппы было не нужно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702840
У японцев просто "материала" было недостаточно. Осудили бы, не сомневайтесь. Политика.

Не сомневаюсь. Но назовите мне японского адмирала, к которому ломились коллаборационисты.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702840
А кто виноват- то? Редер, что ли? Он ведь "водил", а не силком таскал. Хотя это лирика.

Еще раз повторю - почему из всех заправил партии, СС и т.д. они выбрали благообразного, религиозного старичка Редера? Неинтересно?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #702840
Что значит "он оправдывался "Уилфредом"? А R4? Не надо отрицать очевидного.

Действительно не надо Обвинители свой хлеб даром не жрали:
3 октября 1939 г. подсудимый Редер подготовил меморандум о «захвате баз в Норвегии»; среди рассмотренных вопросов был следующий: «Можно ли против воли Норвегии приобрести базы путем применения военной силы, если невозможно этого достигнуть, не прибегая к войне». Несмотря на это, три дня спустя Германия дополнительно заверила Норвегию в том, что «интересы Германии никогда не сталкивались с интересами северных государств и между ними не существовало и не существует спорных вопросов». Три дня спустя подсудимый Дениц составил меморандум на эту же тему о базах в Норвегии и предложил создать базу в Тронхейме или снабжаться топливом из Нарвика. В то же время подсудимый Редер переписывался с адмиралом Карлсом, который указал Редеру на важность оккупации норвежского побережья Германией, и 10 октября Редер доложил Гитлеру о том невыгодном положений, которое создастся для Германии в случае, если Англия оккупирует Норвегию. В октябре и ноябре Редер продолжал разрабатывать планы возможной оккупации Норвегии совместно с «организацией Розенберга». «Организация Розенберга» представляла собой внешнеполитический отдел НСДАП, и Розенберг, в качестве райхслейтера, руководил им. В начале декабря Квислинг, известный норвежский предатель, посетил Берлин и был принят подсудимыми Розенбергом и Редером. Он предложил план государственного переворота в Норвегии. 12 декабря подсудимый Редер и штаб военно-морского флота, совместно с подсудимыми Кейте-лем и Иодлем, совещались с Гитлером и тогда Редер доложил о своей встрече с Квислингом и изложил взгляды Квислинга. 16 декабря Гитлер сам беседовал с Квислингом по этим вопросам.
Вопросы будут?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #703001
Переработать - это проблематично. Вон "Ташкент" пробовали переработать - ниасилили
А вообще это производит впечатление какого-то чесоточного зуда в нашем руководстве - хотим Большой Флот немедленно, вот прям завтра!

Но и скопировать бы тоже не получилось. Выходит за бешеные деньги покупался своеобразный учебник по "авианосцестроению" и по остальному?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #703001
Неясный вопрос. Могу только предположить, что немцы оптимистично расчитывали, что у них есть ещё время до большой войны, за каковое они и управятся. В принципе, в режиме мирного времени, да с японскими консультациями, где-то к 1943-44 могли бы иметь парочку боеготовых АВ.

Я вот о чем подумал: совещание проходило в апреле 1942 года. Орудия были сняты в апреле 1940. Звучат следующие слова:
Общее время для завершения строительства авианосца зависит не от окончания постройки корпуса и машин, а от возможности использовать самолеты, переоборудованные из Ju-87D и Bf-109F. Около двух лет потребовалось на проектирование, строительство и испытание катапульт, необходимых для этих самолетов.
Выходит в апреле 1940 люфты начали все сначала под перспективные модификации,в том числе и заново создавать катапульты. Может это и переполнило чашу терпения Редера?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #703449
Да,действительно, спутал с "А". Извините.

Согласитесь- как ловко и непринужденно мы "развели" нашего самурая! "Странный вопрос. Это же конспиролох - лжец по самой своей сути..." Надо будет взять прием на вооружение, согласны?
Все- таки Владимир наивен, как ребенок. Оторвавшись от палуб японских авианосцев, совершенно теряет почву под ножками. Готов хоть удавиться за компанию. Ни в чем не разбирается, даже в жизни. Надо нам бережнее с ним.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #703449
И КАК же они летели в одном строю до Перл-Харбора? И потом летали?  А? И это без "Зеро". Опять скажете потому,что это японцы, а это немцы. "Они потеряют друг друга" и т.д..

Летели на режимах, далеких от оптимальных, само собой. При этом теряя в дальности (или нагрузке). Попробуйте посмотреть, какая приблизительно будет дальность у немцев. И именно что "без Зеро". У А.Харук, к примеру, прямо сказано- при выдаче задания предусматривалось сопровождение ударных самолетов. У немцев с Бф радиус действия будет миль сто. Повод задуматься: то ли с самолетами возиться, то ли подойти немного и артиллерию в ход пустить. При этом Вы сами отметили: взлетать- садиться Бф будут последними- первыми. Т.е. будут сложности с ПВО ("лучшей зениткой").
Насчет "они потеряют"- это ведь Вы предлагали отправлять разные типы самолетов порознь, или я неправильно понял?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #703449
Не сомневаюсь. Но назовите мне японского адмирала, к которому ломились коллаборационисты.

Это Вы поднимаете старый тезис Владимира о том, что на Тихоокеанском коллаборационистов не было, потому, что не было вообще? А Корея и Тайвань и вовсе Япония, просто назывались по- другому?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #703449
Еще раз повторю - почему из всех заправил партии, СС и т.д. они выбрали благообразного, религиозного старичка Редера? Неинтересно?

С одной стороны- неинтересно. С другой- очевидно. Нюрнбергский трибунал среди прочего- шоу. Там всякой твари должно было быть если не по паре, то по единице хотя бы. Для комплета взяли из того, что было. Что там необычного было- то? Трибунал по Югославии, он что, отличается?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #703449
Вопросы будут?

Нет, не будет. "Несмотря на это, три дня спустя Германия дополнительно заверила Норвегию в том, что «интересы Германии никогда не сталкивались с интересами северных государств и между ними не существовало и не существует спорных вопросов". Вот государственная позиция. А все остальное- лирика. Один написал одному, а другой написал первому... Это не минирование территориальных вод. Не пиратство в них же. Не подготовка и погрузка десанта- я уж молчу про высадку.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703684
Нет, не будет. "Несмотря на это, три дня спустя Германия дополнительно заверила Норвегию в том, что «интересы Германии никогда не сталкивались с интересами северных государств и между ними не существовало и не существует спорных вопросов". Вот государственная позиция. А все остальное- лирика. Один написал одному, а другой написал первому... Это не минирование территориальных вод. Не пиратство в них же. Не подготовка и погрузка десанта- я уж молчу про высадку.

Если это решающий аргумент, то нападение Третьего рейха на СССР стоит в ряду событий удивительных и необъяснимых, и даже - из разряда "не верьте глазам своим". Ведь единственный официальный документ на тот момент, в котором разъяснялись взаимные позиции данных государств - Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 г.
Это - государственная позиция. А 22 июня 1941 года - это, наверное, коллективное сновидение или галлюцинация

Отредактированно gorizont (05.06.2013 12:55:14)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #703687
А вот давайте не будем. Кстати, а ведь в реале таки иногда прикрывали, и даже на весьма хорошую дальность.

"Не будем" что? Не согласны- Ваше право. Или Ваше мнение для меня обязательно? Тогда хотя бы огласите, будьте любезны.
"В реале" не прикрывали никогда, потому, что Цеппелин так в строй и не вступил и в БД не участвовал. Полеты над сушей, да еще с разных аэродромов (да хоть и одного)- это совсем не вылет авиагруппы.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #703689
Если это решающий аргумент, то нападение Третьего рейха на СССР стоит в ряду событий удивительных и необъяснимых

Что- то я Вас не понял. Вы сами пишете про СОБЫТИЯ. Вы разницу между событиями и

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #703449
...подготовил меморандум... среди рассмотренных вопросов... составил меморандум... переписывался... указал... доложил... продолжал разрабатывать планы возможной... предложил план... совещались... доложил... изложил взгляды... беседовал...

видите или необходимо разъяснять? Среди одинаковых явлений сравнение возможно- т.е. заверения на государственном уровне несколько выше, чем "разработка планов- изложение взглядов- беседы". При чем тут события- то?
Тем более, что события в Везерюбунге разворачивались совсем по- другому. Немцев вынудили к действиям, что не очень- то и сам Черчилль отрицал. Никакие "удобства от баз" не сравнимы с отвлечением сил и ресурсов, да просто риском. Нейтралы их устраивали куда больше, чем оккупированные территории. Что, вроде как, не только из событий, но и из документов следует- см. исходную цитату.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703717
"Было"- это для меня "было"; а "я думаю, могло быть"- это уже несколько другое.

Как из этого совершенно верного заключеня следует Ваша уверенность в невозможности этого события, если реальная практика других стран и немного отличающаяся практика этой страны говорит об обратном? Т.е. прикрытие ударных машин иистребиителями с намного большей крейсерской скоростью организовать возможно. И даже весьма папуасские ВВС это осуществляли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #703706
Я вообщето думал, что здесь не воюют, а пытаются в обсуждении понять как было в реале.

Не все!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #703740
2) Из этой фразы не следует а) что можно организовать прикрытие любых машин в любых требуемых случаях; б) что это прикрытие можно провести именно требуемым образом; в) что это будет целесообразно. "Прикрывать" надо над морем- это производить (в то время) строго совместный полет. Истребителю нужно лидирование. Дистанции там тоже как бы различаются с сухопутными. И для сопровождения Штук над Восточным фронтом совсем необязательно последовательно взлетать (причем не спеша) самолет за самолетом с одной маленькой площадки (причем единственной и уязвимой), а потом так же садиться. Эти процедуры существенно различны для аэродрома и авианосца. Ссылки на "практику других стран" неуместны, т.к. не припоминается страны, составившей и успешно эксплуатировавшей авиагруппу из самолета непосредственной поддержки войск, фронтового истребителя и палубного торпедоносца. Она не "немного отличается", эта практика, а совершенно противоположного характера.

примеров сопровождения тихоходных машин более скоростными истребителями не так уж мало. Англичане например организовывали сопровождение Альбаковро и Авосек группой Фульмаров. Фульмары конечно  с точки зрения скорости тихоходы, но этим тихоходам приходилось сопровождать черепах - груженные Авоськи - как это было при Петсамо-Киркинесской операции.
Да и скорость груженой Барракуды, особенно с учетом того, что подвеска у нее исключительно внешняя,  не ахти, а летали они в сопровождении Корсаров и Хеллкетов.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #703723
ЗЫ. Не нашел этой ссылки в топике, извиняюсь заранее, если дубляж,

Именно по этой книге и "война". Как меня уверяют хором, там написано черным по белому: немцы напали на Норвегию потому, что думали навредить Англии. Потом. Флотом. На том основании, что я читаю неправильно.
Там ведь написано даже прямо:
"Из вышеизложенного видно, что подготовка к военной операции на территории тогда еще нейтральной Норвегии велась обеими воюющими сторонами, и высадка была запланирована практически одновременно. Немцы провели ее 9 апреля и были объявлены агрессорами. Но вспомним, что за день до этого британские десанты были готовы к выходу в море. С учетом времени, требовавшегося на переброску, их высадка могла произойти 10–11 апреля. Сопоставив все факты, становится ясно, что истинной причиной германского вторжения в Норвегию был страх, что другая сторона осуществит это первой". Это вежливо; какой там "страх", если высадка противника уже готова, а помимо высадки нейтралитет отправлен куда подальше.
Сил больше нет никаких, право слово...

Отредактированно БМВадимка (05.06.2013 17:19:39)