БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #700794
Далеко. Это для конвоев в СССР подходящее место. И инфраструктуры нет.

Так немцы Норвегию захватили для грядущего противодействиям конвоям в СССР?
"Это сильно,это от души."(с)Вы уж того,почитайте литературу,необходимость норвежских баз была немцам понятна уже в 1918м,потому и захват был.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #700794
Выше уже обсуждено.

Ну мне понятно:кроме фраз о 10 и 5 лодок кина не будет.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #700876
Так немцы Норвегию захватили для грядущего противодействиям конвоям в СССР?
"Это сильно,это от души."(с)Вы уж того,почитайте литературу,необходимость норвежских баз была немцам понятна уже в 1918м,потому и захват был.

Вы знаете, подустал я веселить вежливо собеседников. Идея о том, что основной целью операции "Учение Везер" были захваты каких- то там баз для рейдеров- это вообще открытие невероятное. Впрочем, укажете книжку, где сие будет написано- прочитаю. Обещаю твердо.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #700876
Ну мне понятно:кроме фраз о 10 и 5 лодок кина не будет.

Зато в наличии кино про вопросы. Это когда в 41-м (или 42-м) немцы плывут то ли на перехват северных конвоев, то ли африканских. То ли Бисмарк, то ли Хиппер; ну, или пускай оба. Из норвежских фьордов Готенхафена, что близ Бреста. То ли с эсминцами, то ли без. То ли с авианосцем, то ли сами одни. Вопрос: каков точный район их действий и в каком году умерла бабушка швейцара? Точно, кино.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #700923
Но и вопрос был о возможности совместного использования

Тогда что же помешало? Лютьенс, как я помню, настаивал на увеличении сил, но ему отказали именно по той причине, что ничего не успевали подготовить. Откладывать начало операции тоже не стали.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #701203
Я вроде не веселился.

Значит, я неправильно Вас понял.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #701203
Не уверен,что выполните обещание

Плохо Вы меня знаете.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #701203
книгу ПатянинаС.В."Везерюбург"

Читал, хотя и давно. Где- то в коробках валяется. Тем не менее- перечитал со вниманием. Не нашел ничего нового; целиком и полностью согласен с автором. Хотя среди немцев и бывали мечтатели- теоретики, рассуждавшие о том, что хорошо бы... на деле никаких действий против Норвегии (и Ко) они не планировали и до последнего пытались соблюсти суверенитет этих государств. Несмотря на свои жизненные интересы и бесконечные провокации "союзников". Но были вынуждены в экстренном порядке предпринять меры по пресечению англо- французской агрессии. "...Резюмируя причины германского вторжения, генерал Фалькенхорст по приоритетности расставил их следующим образом: 1) помешать возможному стратегическому проникновению Великобритании на север, так как это создало бы угрозу балтийскому побережью Германии; 2) обеспечить свободу действий германского военно-морского флота; 3) поддержать открытым морской путь вдоль побережья Норвегии для беспрепятственных поставок шведской железной руды". Если Вы апеллируете к п.2, то из изложенного, со ссылками (и я с этим согласен также) следует, что под "свободой действий" подразумевалось- "...Разумеется, командование Кригсмарине прекрасно понимало, какую опасность принесет проникновение союзников в Норвегию. В таком случае под британское влияние сразу попадали бы Швеция и Финляндия. Балтика становилась театром боевых действий, где Германия не могла больше вести торговлю. Захват союзниками норвежских аэродромов ставил все побережье под угрозу воздушных налетов. Помимо всего прочего, это наносило удар по программам военного кораблестроения и подготовки личного состава флота. А это означало невозможность эффективного ведения войны в Атлантике. По вполне понятным причинам историки стран, принадлежавших в годы войны к антигитлеровской коалиции, предпочитали не акцентировать внимание на этой проблеме, но опасность была вполне реальной, и ситуация требовала решительных контрмер", плюс см. п.3. Там в тексте (что является излишним, поскольку риторическим и очевидным) постоянно упоминается, что всю дорогу немцы- от Геббельса и до Нюрнберга- подчеркивали (причем обоснованно, см. абзац "...О моральной ответственности германского военного руководства за развязывание войны на норвежской территории говорилось неоднократно. Небезызвестно...") вынужденный характер своих действий. Фалькенхорст был бы идиотом, если бы утверждал где- либо, что среди целей операции было создание баз для нападений на гражданские суда. Да и не было таких целей. Просто использовали возможности, идя за развитием ситуации.
Так что абсолютно не вижу того, что Вы утверждали. Извиняюсь за длинное цитирование.
Немцев любят "пригрузить". Вроде вот поляки, одни из зачинщиков ВМВ, они как бы жертвы. Или Норвегия, она в точности, как Бельгия. А за немцами и наша очередь. СССР, он сам виноват. Агрессор сам на себя. Вот из этой же оперы и песни про "базы рейдеров" (или про якобы заранее задуманное обеспечение экономических интересов). О чем автор и дает понять. По- моему, достаточно внятно. С одной стороны, кто- то меморандумы писал про то, "что для флота хорошо бы... (...о захвате Азорских островов, создании баз в Западной Африке или перенесении тяжести войны на Средиземное море...)" А с другой- боевые действия и фактически начало операции по оккупации.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #701203
Ясно,ставите дымовую завесу.Вопросов больше нет,мне всё понятно.

Да мне надоело. Свой взгляд- имею; не нравится- он никому не обязательный. У кого есть желание- не возражал обсудить. Только при любом мало- мальски серьезном, без кривляний обсуждении ясно, что Цеппелину при максимально благоприятном развитии событий для его рейдов останется совсем небольшой кусочек океана (и то ненадолго- причем вопрос, будет ли он готов к этому "ненадолго"). Немцы все это понимали, вот и не занимались ерундой. Среди прочего- есть и то, что японцы в сравнимом по площади районе шутя отловили подлодками два авианосца. Хотя параллель "не очень". Японские базы были очень далеко, а у американцев все же была ПЛО. Англичане имели базы существенно ближе, плюс сами районы действий (параллельно маршрутам) проходились бы лодками последовательно, один за другим. И лодок выставить могли бы поболее.
Задать же сто вопросов всегда можно, так, чтобы не ответили. И радоваться.

Я не понял, про что Ваше сообщение. О мечтателях- теоретиках? Были такие, я же признал. А в реальности игры- мечтания-

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701420
."..как показала военная игра, очень быстро приводит к выводу о необходимости поставить в интересах ведения войны на море перед политическим руководством... требования об изменении политической исходной обстановки..."
Рёдер, 1938

- обычно теряются.
"Достаточно широкое распространение получила версия, согласно которой Дания и Норвегия стали жертвами агрессии в результате стечения обстоятельств. Основным аргументом такого подхода является тот факт, что Германия не планировала вторжения в эти страны, но, опасаясь высадки союзных войск, была вынуждены осуществить их оккупацию в качестве превентивной меры. Союзники, со своей стороны, также не собирались захватывать Норвегию и, тем более, Данию, но, желая предотвратить германскую агрессию, срочно готовили высадку своих сил. Иными словами, ни та, ни другая сторона не хотела, но в результате незнания замыслов и планов противника каждая была вынуждена предпринять активные меры. Родоначальниками этой версии были: с британской стороны — Черчилль, с германской — гросс-адмирал Редер, выдвинувший ее в качестве оправдательного варианта на Нюрнбергском процессе"- Или книга неправильная?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701613
Не Вы писали? Хотелось немцам норвежских баз.

Я писал, не отрицаю. Что, по Вашему, означает- "хотелось немцам норвежских баз"? Каким немцам, когда, для чего? Речь о целях операции, если помните. Вот В.В. Жириновский хотел Индийский поход организовать. И что, это свидетельство агрессивных планов РФ и ее военщины? Я снова повторяю- да, были у немцев мечтатели- теоретики. Немудрено, что среди флотских были вот такие заскоки. Даже в приведенной Вами цитате это показано однозначно- какой- то адмирал там, "обращает внимание главкома"- одуреть, какой уровень!-  что Норвегия "имеет решающее для ведения войны значение не только из-за подвоза руды и пресечения англо-норвежской торговли", т.е. даже свои мечтания отталкивает от реальности. Конечно, не только. Серьезные решения никогда не мотивированы единственным поводом, это как бы банальная очевидность. Но среди поводов и предлогов есть основные, без которых данное решение никогда не было бы принято. Захват и использование баз для рейдеров никогда в судьбе Норвегии не имели решающего значения.
И дальнейшие ссылки на "военно- морское командование" тоже не очень. Писали что- то, оглашали записки "в присутствии". И только тогда «фюрер немедленно понял значение норвежской проблемы", когда оказалось, "что... Германия может оказаться в опасном положении, если англичанам удастся внезапно высадиться на побережье Норвегии...". А именно- " создастся неблагоприятное для Германии положение, так как англичане получат контроль над подступами к Балтике, а германские фланги будут обойдены. Он указывал на возможность в этом случае давления со стороны англичан на Швецию с целью заставить ее прекратить поставки руды в Германию". Ведь книга совершенно однозначно излагает события и факты, да и сами эти события да факты тоже, как бы сказать... Как и удается прочитать по другому? Хоть самих автора- редактора спрашивай...
Хотите, я полностью и целиком признАю Вашу правоту? Немцы во всем гады. Англосаксы всегда рыцарственны и вообще все в белом. Кто подписывал хоть какие- то договора с немцами (кроме англосаксов, ясен пес)- такие же гады, как и немцы. И даже хуже немцев. Значит, все, кроме англосаксов- гады хуже немцев. Согласен. Давайте все же о чем- нибудь, где меньше разногласий, поговорим.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701624
А Жириновский каким боком к российской военщине?

Никаким. Нет в РФ военщины.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701624
Ну, так и выясните кто такой Рольф Карльс, если не знаете. Подскажу, после отставки Рёдера Карльс был один из двух кандидатов на на пост главкома ВМФ.

Я насчет него действительно не так уж осведомлен. Но это и ни к чему в данном случае. Решений о вторжениях Карльс принимать не мог. Как и Редер, впрочем.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701624
Тогда чего Рёдер, Карльс и Дёниц трындели по этому поводу? Если бы флоту это было совсем не нужно, он бы и не парился.

Елки- палки! Ключевое слово- "трындели" у Вас. Мало ли чего флоту нужно было! Им авианосец хотелось; ну, и что, дали им авианосец? Да и при чем здесь флот? Люфтваффе, через Геринга какодного из  "заправил Третьего Рейха" еще можно притянуть поближе к "преступной организации" СС, а флот- то? Это же не Япония.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701624
Не знаю. Может у нас техники чтения разные?

И какая у Вас? Моя, вроде, самая обыкновенная. Проверено- действует.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701624
Это ответная любезность за то, что я признал своё поражение в одном споре? Боюсь, Ваша любезность того же рода, что и моё признание.

Послушайте, да нельзя же видеть во всем двойной или тайный смысл и подозревать заговоры! Я совершенно искренен. (А от Вас не ожидал вот такого. Вы, оказывается, еще и двусмысленный...)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701624
Они не гады. Они дураки с комплексами.

Видите ли, "дураки с комплексами" как определение может быть применено к кому угодно и даже к чему угодно. Методика,в общем- то, иногда эффективная- "я плюну и пойду, а они хотят- пусть обсыхают, хотят- утираются". Чем это немцы и когда дураки? Государственность создали и сохранили, наука, культура- все при них. Комплексы? Это, конечно, только у них. У меня, к примеру, вообще нет комплексов, такой вот уменя комплекс, не иметь комплексов.
Никакие они не дураки, а именно что гении войны. К нашему несчастью. И почему лично меня "поливание" немцев не радует- уже не раз объяснял. Потому, что из этого сразу делают два далеко идущих вывода: а) что никакой Победы и не было; б) что СССР еще хуже немцев.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #701624
Кто подписывал договоры с немцами, потом об этом очень жалел.

Вот это да, так и есть. Правда, объясним сей феномен двояко: и немцы мастера "договариваться" (говаривал же Ямамото, что один из договаривающихся- лошадь, а другой- всадник, и немцы всегда всадники); и проиграли немцы- а толку от договоров с проигравшей стороной?
Хотя, есть исключение: Испания. Вот видите, из любого правила есть исключение!

Отредактированно БМВадимка (31.05.2013 09:56:10)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #701685
Согласен, есть ещё советская и российская военщина.

Ну ни СА ни РИА к военщине не относятся. Это самые мирные армии в мире. Ибо их командование получает ништяки только в мирное время.
"Война дело плохое, от нее амуниция рвется и войско портится".

Андрей Рожков

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #694923
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #694881

чертежи авианосца это не японцы попросили у немцев, а как раз наоборот. Просто удивительно, как это "высокотехнологические" немцы вообще что-то попросили (и получили) у "тупых" японцев

Вот и надо было строить японские крейсера с эсминцами, и война на море у немцев пошла бы совсем по другому

А экипажи и адмиралов тоже у японцев позаимствовать, да?

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #694881

Хорошая цитата  Т.е. когда СССР клянчил у немцев всё подряд (включая вожделённый авианосец) - этого никто не замечает, это нормально.

Главное - не дали! Не дали тогда,когда мы им были нужнее,чем в 20-е,начало 30-х

Ага. Видно есть что-то такое этакое в этих авианосцах, что их СССР не дают ни при каких обстоятельствах

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Так ведь мы просили уже проект нового авианосца,так как сами понимали,что перестраивать уже нечего.

Прошу прощения - не понял. Какой проект нового авианосца мы просили у французов?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #695349
Хохма еще в том,что когда испанцы попросили немцев надавить на французов,чтобы те продали им чертежи "Жоффра" немцы авторитетно заметили,что тот полностью устарел , а вот их долгострой -супер и они чего-нибудь придумают.( и благополучно "забыли")

Ага. Немецкие авианосцы самые немецкие в мире!

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #697346
почему они тупо не скопировали "Акаги"??? От тупости?

Это была чисто техническая проблема, но тем не менее - не решаемая. Чтобы "тупо скопировать "Акаги" надо иметь в "заначке" корпус недостроенного линейного крейсера типа "Амаги"
А у немцев его не было (да и у японцев такого уже тоже не было).

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #697346
Нет. Я бы просто спросил у него : "А правда,что когда японцы выдавали задание на проектирование "Кейта" (или наоборот) они строго сказали - это Вы того... смотрите у нас есть "Вэл" так что придумайте так,чтобы они могли действовать в одном строю". Оченно бы ждал ответа

Пожалуйста. Вот ответ: когда в 1935 г. выдавали задание на проектирование нового ударного самолёта корабельного базирования (в нашей терминологии - "торпедоносца-бомбардировщика") 10-Си (будущий B5N1) никакого D3A не было даже в проекте Задание на его разработку было выдано только летом следующего 1936 г.
Но с учётом Вашей оговорки насчёт "наоборот" отвечу также, что насколько известно из японских источников крейсерская скорость нового пикирующего бомбардировщика не задавалась жёстко соответствующей крейсерской скорости торпедоносца. Они лежат довольно близко друг от друга, чего вполне достаточно для выполнения полётов в общем строю.
А конспиролохи, как обычно, в "пролёте"


charlie

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
"Только после Вас, месье" Хотя даже Вика знает Two German-supplied Demag compressed air-driven catapults, each capable of launching one aircraft every 30 seconds, were installed parallel to each other at the forward end of the flight deck. These were originally intended for Germany's own "Carrier B", Graf Zeppelin′s incomplete—and eventually scrapped—sister ship. The Italians obtained them—along with five sets of arrester gear and other component plans—during a naval technical mission to Germany in October–November 1941.[7] A set of rails led aft from the catapults to the elevators and into the hangars. For catapult-assisted launches, aircraft would be hoisted in the hangar onto a portable collapsible catapult carriage, raised on the elevators to flight deck level and then trundled forward on the rails to the catapult starting positions, the same system as employed on Graf Zeppelin. Aquila′s engines and catapults were successfully tested in August 1943 Greene, Jack; Alessandro Massignani (1998). The Naval War in the Mediterranean 1940-1943.Barker, Lt. Cmdr Edward L. (March 1954). War Without Aircraft Carriers

Ах, это, а я то думал, что нашлось что-то новенькое. И сколько же взлётов с "Аквилы" при этих испытаниях совершили бравые итальянские лётчики? Неужели история не сохранила имя первого итальянского лётчика взлетевшего с авианосца в море и потом благополучно севшего на него обратно?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
В 1926-28у военморов нет "списка", есть необходимость в катапульте и , возможно, аэрофинишере. Это Нейнкель. О других "классах авиаоборудования" им еще неведомо...

А меня не список "хотелок" военморов интересует. А список авианосного оборудования производимого фирмой Хейнкель на продажу в 20-х гг. С характеристиками само-собой. Каковы характерстики коммерческого аэрофинишера герра Хейнкеля?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
Догадки...

Факт Когда наши захватили "Цеппелин" - на нём ничего не было. А не было - потому что так и не сделали.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
Разве на лайнерах и кораблях  всех вышеперечисленных государств не было судовых лифтов начиная с "нулевых" годов 20 века? Да валом.

Размерами по 15х15 метров?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
А "банальные стрелы"-это уже 20-е. Шило на мыло никто менять не будет. Но в СССР "шила" не было...

"Банальные стрелы" это какбэ не с финикийских кораблей ещё Правда, с мускульным приводом, но принцип действия единый...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
О катапультах на советские крейсера, по основным параметрам сопоставимых с "цеппелиновскими"

Ага, а мужики-то не знали! А делов-то было - взять ЗК-1 и поставить её неподвижно на палубу пр.71.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
Конечно, ответ лежит в плоскости Вашего упорного нежелания признать очевидный факт разработки и продажи германскими "частниками" военной техники  для СССР в период правления Гитлера до заключения пакта "М-Р" и ошибочности Ваших утверждений о бессмысленности обращения к немцам за техпомощью в конце 20-х под фальшивым предлогом "Гитлер не отдаст", средством чего служит попытка увести нить дискуссии в сторону путем озвучки риторических вопросов " а на кой оно нам надо, если в реале не пригодилось?" Ответ так же риторический: "Да пофиг, что не пригодилось, главное-разработали и продали!"

1. Итак никаких случаев "как наши славные КОРы запущенные с корабельных катапульт отыскивали в Балтийском или Чёрном море отряды вражеского флота и наводили на него свои корабли, и те громили супостата мощными торпедно-артиллерийскими ударами" истории не известны. И в этой области применения авиации корабельного базирования наши облажались, короче говоря
2. Вы меня, возможно, не совсем поняли. Я полагаю, что обращаться к немцам за техпомощью в деле разработки палубного оборудования авианосца в 20-х гг. нет смысла не потому, что они именно в эти года нам его не продадут (хотя вот в конце 30-х - не продали и это факт), а прежде всего потому, что немцы не смогут выполнить заказ. Во всяком случае в короткий срок - аэрофинишеров и прочего у них у самих ещё нет и как их делать они совершенно не представляют. Они и позже не очень-то понимали, что авианосцу нужно и для чего.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
"Но как, Холмс?" По воззрениям 30-х АВ-вспомогательный корабль

Да? Однако этот "вспомогательный корабль" едва появившись стал предметом международного договора об ограничении морских вооружений.
Большая честь для "вспомогательного корабля" СРАЗУ попасть в одну компанию с линкором
А вот такие вспомогательные корабли, как плавбазы да разные угольщики/танкеры под ограничения не попали. Чудеса да и только.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #695958
Куды там, ничего не могли  только 35 проект уже в конце 1941 планировали закладывать

Вы знаете, мне совершенно пофиг что там и где у нас планировали. "Я планов наших люблю громадьё" - читал, знаете ли
Главное - что реализовали в металле? А вот в металле-то и НЕ реализовали, даже и после войны. Т.е. на войну - ах, если бы не война, вот мы б тогда! - уже не свалишь.
Т.е. опять судостроительная промышленность СССР лососнула тунца - и это имея полный комплект техдокументации и действующий натурный образец

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Я насчет него действительно не так уж осведомлен. Но это и ни к чему

Конечно. "Я так вижу".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Елки- палки! Ключевое слово- "трындели" у Вас.

Мы же неформально общаемся. Вольности позволяем. Но факт есть факт: вопрос о норвежских базах регулярно на флоте поднимался в самых разных инстанциях, вплоть до главкома и выносился на обсуждение вплоть до Гитлера.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Да и при чем здесь флот? Люфтваффе, через Геринга какодного из  "заправил Третьего Рейха" еще можно притянуть поближе к "преступной организации" СС, а флот- то?

А флот захватнических планов разве не строил? Рёдера-то посадили.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
И какая у Вас?

Слева-направо. Между строк, задом-наперёд и на просвет не читаю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Послушайте, да нельзя же видеть во всем двойной или тайный смысл и подозревать заговоры!

С кем поведёшься...

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Чем это немцы и когда дураки?

Были б не дураки, не ввязались бы в две мировые войны со слабыми союзниками и не куролесили бы в надежде, что победителей не судят. И ведь совершенно непонятно, чего так немцы пороли горячку? Им никто не угрожал ни в 1914, ни в 1939 г.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Никакие они не дураки, а именно что гении войны.

Может и гении, хотя и поспорить можно. Но вот понять, что война это далеко ещё не всё они не смогли. Им бы поменьше Клаузевицем увлекаться с его продолжением политики иными средствами. А то они всё "железом и кровью", "место под солнцем", "жизненное пространство", "новый порядок". Они бы лучше Бисмарка изучали. Больше пользы бы поимели.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Правда, объясним сей феномен двояко: и немцы мастера "договариваться" (говаривал же Ямамото, что один из договаривающихся- лошадь, а другой- всадник, и немцы всегда всадники); и проиграли немцы- а толку от договоров с проигравшей стороной?

ПМВ. Немцы гарантировали нейтралитет Бельгии. Помните, чем это закончилось для Бельгии? Вспомните как немцы втянули в войну Турцию. После этого выкрутасы Антанты в Греции выглядят невинной шалостью. Но это были цветочки.
После ПМВ Германия нарушала Версальский договор тысяча и одним способом, причём это делали отнюдь не нацисты. А уж когда нацисты пришли к власти нарушать договоры стали в открытую. Чего там Гитлер обещал чехам и чего обещал Западу? А потом началось массовое избиение нейтралов. Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия. С Новегией так вообще смешно. В кои-то векеЮгославия была практически союзник, но на свою голову союзником быть не захотела. Что с ней сделали немцы? Да они и со своими союзниками не церемонились. Приложили их так, как их противники не всегда могли. Что немцы сделали с вишистами, итальянцами, венграми? На фоне Тулона и судьбы итальянского флота британская "Катапульта" выглядит едва ли не джентельменством. Даже датский флот и тот немцы не пощадили. А уж чего стоили договор с Гитлером нашей стране!

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #701635
Хотя, есть исключение: Испания.

Далеко она, и каудильо оказался весьма дальновидным. Была бы поближе ещё неизвестно, как бы всё сложилось.

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702052
Я имел в виду "Цеппелин". Когда Германия распахнула закрома, а Редер принял бригаду Тевосяна как близких родственников, наши уже плюнули на всех французов и хотели все немецкое и в полном комплекте и побольше

Хм... Кто-то из нас что-то попутал. Я пребывал в полной уверенности, что мы ведём речь о перспективах французской помощи в деле переоборудования "Измаила".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702052
Ну да. Обязательно надо "посумрачничать" своим гением. Также как они ответили танкистам,просившим скопировать Т-34.  Мы родим такое свое...

Вы не поняли или я коряво объяснил. Немцы не могли скопировать "Акаги" даже чисто гипотетически. "Акаги" был создан на корпусе линейного крейсера. Следовательно, если вести речь о копии (понятно, что это утрирование ситуации), то для оной нужен исходный корпус.
В деле с "Цеппелином" немцы начали довольно разумно. Готовый проект, скажем, "дракона" или "журавля" японцы бы им по любому не продали. А даже если бы и согласились продать - врядли немцы бы его купили. Воспроизводить чужую технологию - то ещё удовольствие. Это же не просто - взять и построить корабль по чужим чертежам. Надо воспроизводить всё начиная с сортов стали идущей на постройку. Воспроизводить особенности технологий судосборки (клёпки, сварки), т.к. корпус просчитан именно под них. Воспроизводить массу комплектующих, т.к. корабль опять же изначально просчитан под их массо-габариты. И т.д. и т.п.
Перерабатывать же проект под свои технологии - проще разработать свой изначально. К тому же надо нарабатывать свой собственный опыт - проектирования и постройки. Вот они так и поступили.
И к собственно проекту "Цеппелина" особых претензий нет. Его же особености, которым постоянно "удивляются" современные "знатокусы" объясняются достаточно просто.
Это и отсутствие опыта полётов с кораблей, заставившего немцев "заложиться" на катапультный старт истребителей и пикировщиков, который показался им более надёжным для этих машин с большой нагрузкой на крыло (а вот гораздо более "летучему" "физелеру" оставили старт свободным разбегом).
И специфический немецкий взгляд даже не на роль авианосца в войне на море, а взгляд на роль вообще флота в войне на море. Флот "затачивался" на "торговую войну" и на неё же "затачивались" и "цеппелины".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702052
БМВ я не пойму как можно заявить,что пользуетесь airwar,если любой желающий может зайти туда и посмотреть черным по белому -крейсерская Ю-87 275 км/ч. Тютелька в тютельку как у Фи. Это затмение или что?!!!

Странный вопрос. Это же конспиролох - лжец по самой своей сути

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641
Чтобы не было непоняток еще раз уточню - был проект 71,было еще что-то,но не было начинки.

Наши уже понимали,что просто взять и вписать немецкие штучки в пр.71 или другой-малореально.Это равносильно созданию нового проекта,потому и не стали мелочиться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641
Однозначно здесь нужно говорить о преимуществе японского разделения авиации. Явно Редер этого не вывез.

А почему не вывез?Мне кажется наоборот,ведь была сформирована специальная авиагруппа,ну а это

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641
Иначе объяснить его решение отправить 150 мм орудия в Норвегию не объяснить.

врядли можно истолковать как его непонимание.Есть и другой взгляд и обьяснение:"В конце апреля, 29-го, работы остановились и на авианосце "Graf Zeppelin", так как моряки пришли к убеждению о полной невозможности его быстрого ввода его в строй из-за отсутствия многих видов летно-технического оборудования. Уже установленные на нем 150-мм орудия были сняты и отправлены в Норвегию для установки на береговых батареях. Опасаясь воздушных налетов британской авиации его в июне - начале июля 1940 года на буксире перевели в Gotenhafen, где он благодаря своим достаточно объемным помещениям использовался в качестве плавучего склада военно-морского ведомства для хранения ценных пород дерева. "http://briz-spb.narod.ru/Articles/Flugzeugtrager1.htmlВыделено мной,выходит Редер поступил правильно;надежды на скорый ввод авианосца в строй не было,не было и видна перспектива,когда будет сделано недостающее оборудование.А Норвегию прикрыть надо было сейчас,тем более артиллерии у Германии катострофически не хватало.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #702641
Единственное - я не могу понять,почему они так положились на то,что смогут отработать свою систему полетных операций

А у них был выбор?

Отредактированно han-solo (02.06.2013 22:15:46)