Технология и пропаганда. / Цусимские форумы

gorizont · 05.06.2013 18:08:09

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703753
Я же придерживаюсь несколько иной точки зрения. Что геморрой с этими норвежцами немцам нужен был, как... Им нейтралитет был в разы выгоднее. Но их поставили перед выбором: Норвегию оккупируют, вопрос только- кто. И все, что хоть немного отличается от "Протоколов", типа тех же официальных документов, реальных планов и действий- свидетельствует именно об этом.

Вот это на мой взгляд и есть упрощенная точка зрения. ибо есть одни немцы, а есть другие. Есть инстанции и персоны, которые отстаивали необходимость захвата Норвегии, есть те кто считал, что нейтральная Норвегия и есть оптимум. Но с чего Вы решили, что первые, формируя свою точку зрения, не учитывали при этом как раз тот вариант, когда Норвегия перестанет быть нейтральной, причем по преимуществу не по своей воле?

3 октября 1939 года в журнале боевых действий Руководства войной на море была сделана запись: «Шеф Руководства войной на море считает необходимым доложить фюреру мнение военно-морского руководства о возможности распространения оперативных баз на север». Менее чем через неделю, 9 октября FdU капитан 1 ранга Карл Дёниц направил начальнику оперативного отдела штаба секретный меморандум, в котором указывал на необходимость захвата Нарвика и Тронхейма. В качестве преимуществ этих баз он называл их пригодность для базирования подводных лодок, близость к британским коммуникациям, наличие нескольких фарватеров, защищенность фьордов от обстрелов корабельной артиллерией.

10 октября главнокомандующий Кригсмарине гросс-адмирал Эрих Редер в присутствии Гитлера, Кейтеля, Браухича, Геринга и Гальдера огласил свою записку. Он, в частности, отметил, что если Норвегия, а возможно и Швеция, будут заняты англичанами, создастся неблагоприятное для Германии положение, так как англичане получат контроль над подступами к Балтике, а германские фланги будут обойдены. Он указывал на возможность в этом случае давления со стороны англичан на Швецию с целью заставить ее прекратить поставки руды в Германию.

И кто же оказался прав в результате?

По - моему, Вы не очень внимательно ознакомились с материалом, на который ссылются остальные.

Отредактированно gorizont (05.06.2013 18:25:44)

gorizont · 05.06.2013 18:18:04

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703766
Палубных машин, со специфическими характеристиками. Скорости мной взяты для примера (вполне достаточного, если не идти на принцип. Бф не Хеллкэт). Но и на принцип пойти можно, только оппоненты все ля- ля. Вот от Вас первый "реальный" пример. Ну, и со скольких миль атаковали Тирпиц Барракуды с Корсарами сопровождения? У Полмара- 120 миль, всего- то. Это в полигонных условиях по навигации- линкор- то в базе, его в море не искать. Это при дальностях (и времени держаться в воздхе) палубных самолетов и нескольких авианосцах. Вот Вам и разность в скоростях самолетов, что не друг под друга "заточены". Что получится у немцев, можете прикинуть. Взлететь да сесть. А если группа Ю, Фи и Бф- так и вовсе.А планируется- в открытую- разом разведка, ПВО и удар по конвою с возможным сильным прикрытием (ясно, массированный, раз по конвою. Не одной же Штукой). Это в открытую. А по принципу "один пишем, два в уме" есть подтекст линкоры топить. Вот посмотрите, чего добились Барракуды против Тирпица в базе и как это вышло бы у Цеппелина в море. Ну, там, авианосцы английские тоже подразумеваются. "Второй Илластриес".

Это было для затравки. А на Тихом океане Хеллкеты и Корсары сопровождали например груженые Авенджеры. Вы действительно думаете, что такой груженый Авенджер по скорости не уступает хеллкетам, даже по оптимальной крейсерской (то бишь - на дальность)?

А в 1942 году Уайлдкэты - конечно, не самые быстрые истребители, но 500 км/ч с копейками максимальной давали - сопровождали Донтлессы с их полуутопленной бомбой и даже - куда более медленные Девастейторы. Ничего, как-то смогли. Авенджеры появились только к Мидуэю, и то с берега.
А до этого - включая и Мидуэйскую битву - с авианосцев в качестве бомбардировщиков-торпедоносцев именно Девастейторы летали.
А вот кое-что по их ТТХ: "Испытания показали, что самолёт развивает максимальную скорость в 320 км/ч, крейсерскую в 193 км/ч с полной бомбовой нагрузкой и 160 км/ч с торпедой Марк 8."

Отредактированно gorizont (05.06.2013 18:25:16)

Dianov · 05.06.2013 20:50:18

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
Согласитесь- как ловко и непринужденно мы "развели" нашего самурая! "Странный вопрос. Это же конспиролох - лжец по самой своей сути..." Надо будет взять прием на вооружение, согласны?

Я никого не разводил,не имею такой привычки. Увидел,что ошибся взял и написал.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
Летели на режимах, далеких от оптимальных, само собой. При этом теряя в дальности (или нагрузке). Попробуйте посмотреть, какая приблизительно будет дальность у немцев. И именно что "без Зеро". У А.Харук, к примеру, прямо сказано- при выдаче задания предусматривалось сопровождение ударных самолетов. У немцев с Бф радиус действия будет миль сто. Повод задуматься: то ли с самолетами возиться, то ли подойти немного и артиллерию в ход пустить. При этом Вы сами отметили: взлетать- садиться Бф будут последними- первыми. Т.е. будут сложности с ПВО ("лучшей зениткой").
Насчет "они потеряют"- это ведь Вы предлагали отправлять разные типы самолетов порознь, или я неправильно понял?

В энный раз повторяю два своих тезиса,которые Вы в упор не замечаете - 1) всю войну, у всех сторон разные типы самолетов летали в одних формациях и ничего.Расстояние от Трапани до Мальты видите - 300 км. К тому же я писал - немцы сами говорили,что 1 час над морем для них предел (штурмовики). А ведь они туда летали и с 1000кг бомбами - и ничего и Бф их прикрывали. Вот сцуко у всех получалось - но не должно только у палубных немцев. 2) Насчет "потеряют" писали Вы. Я уже в энный раз пишу,что по немецкой концепции не могли и не должны они были высылать всю группу - не Мидуэй это мля!!!! Если в составе конвоя линкор,то хоть до него 100 миль -они вышлют "физелеры",но не будут рисковать артиллерией -чревато! Задача "Цеппелина" минимизировать риск для своих тяжеловесов, а не уничтожить Ройал Нэви. Если в составе конвоя АВ - уйдут при необходимости под БВП - конвоев попроще на их век хватит!!!

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
Это Вы поднимаете старый тезис Владимира о том, что на Тихоокеанском коллаборационистов не было, потому, что не было вообще? А Корея и Тайвань и вовсе Япония, просто назывались по- другому?

Это я к тому,что они были,но пороги именно морского министра не обивали. Почему-то...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
С одной стороны- неинтересно. С другой- очевидно.

Это ОТВЕТ??? Очевидно что? Почему норвежские нацисты приходят с просьбой их "национализировать" к главкому флота? Что в этом Вам очевидно? Или под ответом стоит понимать вот это сакраментальное:

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
Нюрнбергский трибунал среди прочего- шоу. Там всякой твари должно было быть если не по паре, то по единице хотя бы. Для комплета взяли из того, что было. Что там необычного было- то? Трибунал по Югославии, он что, отличается?

Вы написали - "а при чем здесь флот"? Вот и я Вас спрашиваю, а если главком флота при чем - это потому,что "среди прочего шоу"?

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
Нет, не будет. "Несмотря на это, три дня спустя Германия дополнительно заверила Норвегию в том, что «интересы Германии никогда не сталкивались с интересами северных государств и между ними не существовало и не существует спорных вопросов". Вот государственная позиция. А все остальное- лирика. Один написал одному, а другой написал первому... Это не минирование территориальных вод. Не пиратство в них же. Не подготовка и погрузка десанта- я уж молчу про высадку.

Попрошу ответить - а Вы в курсе,что 31 мая 1939 года между Данией и Германией был подписан договор о ненападении? Как понимать эту государственную позицию??? Датские воды собирались минировать, пиратствовать в них, десантироваться в Данию?

han-solo · 05.06.2013 23:21:52

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703449
Авиагруппа да,была сформирована,но как я понимаю разработкой оборудования занимались учреждения и фирмы, подконтрольные таки ВВС.

Это правильно.Так занимались же!

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703449
Не знаю,так как не могу сказать смогли бы немцы укомплектовать АВ самолетами способными взлетать по японской методе. Но думаю это было решаемо.

Только если б имели японские самолёты.А не было,потому под свои и делали.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
Летели на режимах, далеких от оптимальных, само собой. При этом теряя в дальности (или нагрузке).

Уверены?Есть подход,например при 60% мощности вот такая великолепная дальность.Только скорость много выше экономической для скажем торпедоносцев.Истребители снижают её,двигатель не в самом экономическом режиме,но дальность всё равно растёт.О подготовке пилотов Зеро почитайте,трудно им на низкой скорости летать было,но кое-где благодаря этому без авианосцев справились.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
Все- таки Владимир наивен, как ребенок. Оторвавшись от палуб японских авианосцев, совершенно теряет почву под ножками. Готов хоть удавиться за компанию. Ни в чем не разбирается, даже в жизни. Надо нам бережнее с ним.

Как-то Вы не бережно с человеком,которого называли своим другом.Или я не в курсе новых понятий о дружбе.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703684
У немцев с Бф радиус действия будет миль сто.

Интересное замечание!А почему БФ-109Т-1 мог летать на радиус в 100 км?Это чтоб минут сорок бой вести?"Ню-ню."(с)При дальности около 700 км маловато будет.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703740
Ссылки на "практику других стран" неуместны, т.к. не припоминается страны, составившей и успешно эксплуатировавшей авиагруппу из самолета непосредственной поддержки войск, фронтового истребителя и палубного торпедоносца. Она не "немного отличается", эта практика, а совершенно противоположного характера.

Ваша тактика понятна:пара не подкреплённых тезисов,а потом в кусты,прячась за дымовой завесой всяких деталей,за которые Вы не говорите сразу.Удобная,но ..... позиция.

Отредактированно han-solo (06.06.2013 14:27:43)

AVerner · 06.06.2013 14:28:45

Не совсем по теме, но...

Приветствую, камрад! Где-то я прочитал, что ты корабликами сильно увлекаешься. Так вот, не могу найти в Сети одну информацию меркантильного толка - во сколько обошёлся экономикам великих держав каждый построенный суперлинкор Второй мировой? Конкретно, интересует стоимость "бисмарка", "тирпица", "ришелье", "Роднея", "Витторио Венето", "Ямато". Можно в национальных валютах, курсы одной к другой поищу потом.

Я этим никогда не интересовался, да и не любопытно мне копать.
Может кто любопытствовал - отпишите, можно в л/с. Хотя может и на форуме кому интересно будет.
А к теме, пожалуй, подходит

Сидоренко Владимир · 06.06.2013 14:54:14

Dianov

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703449
Но и скопировать бы тоже не получилось.

Да, не получилось бы. Катапульту не смогли скопировать, а тут целый авианосец.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703449
Выходит за бешеные деньги покупался своеобразный учебник по "авианосцестроению" и по остальному?

Интересная мысль. Возможно, что и так...

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703449
Я вот о чем подумал: совещание проходило в апреле 1942 года. Орудия были сняты в апреле 1940. Звучат следующие слова:Общее время для завершения строительства авианосца зависит не от окончания постройки корпуса и машин, а от возможности использовать самолеты, переоборудованные из Ju-87D и Bf-109F. Около двух лет потребовалось на проектирование, строительство и испытание катапульт, необходимых для этих самолетов.Выходит в апреле 1940 люфты начали все сначала под перспективные модификации,в том числе и заново создавать катапульты. Может это и переполнило чашу терпения Редера?

Может и так. Вот в чём и малозаметный на первый взгляд недостаток исключительно катапультного старта (помимо общей технической сложности). По мере поступления новых машин становятся нужны и новые катапульты.

Эд · 06.06.2013 16:05:10

2

интересует стоимость "бисмарка", "тирпица", "ришелье", "Роднея", "Витторио Венето", "Ямато

Бисмарк – 196,8 млн рейхсмарок
Тирпиц – 181,6 рейхсмарок
Ришелье – по первоначальной смете – 785 млн франков, фактически – 1227 млн франков, включая послевоенную модернизацию – св. 2 млрд франков
Родней – 7617799 ф.ст.
Ямато – 281536000 йен (5-й ЛК этого типа)
Витторио Венето – на уровне Ришелье

AVerner · 07.06.2013 00:54:30

Эд, премного благодарен!

БМВадимка · 07.06.2013 07:38:26

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #703771
Вот это на мой взгляд и есть упрощенная точка зрения. ибо есть одни немцы, а есть другие.

Я не сторонник усложнений. "Бритва Оккама" для меня необходимый инструмент. Не знаю, как для Вас.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #703771
Есть инстанции и персоны, которые отстаивали необходимость захвата Норвегии, есть те кто считал, что нейтральная Норвегия и есть оптимум.

А кто возражает? Только инстанции и персоны, что были за захват, они как бы ближе к кухонным разговорам. А те, кто за нейтралитет- ближе к тем, кто принимал стратегические и политические решения. Вот и все.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #703771
Но с чего Вы решили, что первые, формируя свою точку зрения, не учитывали при этом как раз тот вариант, когда...

Я ничего не решил. Просто то, что сторонники захвата Норвегии принять решение об этом самом захвате и осуществить его- не могли. Не могли и убедить тех, кто мог подобное проделать (вроде Гитлера).

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #703771
И кто же оказался прав в результате?

По - моему, Вы не очень внимательно ознакомились с материалом, на который ссылются остальные.

"Прав" в чем? Не понял.
А что касается знакомства с материалом- так это по- Вашему. Вы сами цитату привели- "...главнокомандующий Кригсмарине гросс-адмирал Эрих Редер в присутствии Гитлера, Кейтеля, Браухича, Геринга и Гальдера огласил свою записку. Он, в частности, отметил, что если Норвегия, а возможно и Швеция, будут заняты англичанами, создастся неблагоприятное для Германии положение..." Вот и все "базы", даже с точки зрения тех, кому они нужны. Что же он про базы, с которыми толок с подчиненными в курилке, не стал вещать Гитлеру да Герингу? Нет, я точно как- то по- другому читаю.

Отредактированно БМВадимка (07.06.2013 07:44:22)

БМВадимка · 07.06.2013 08:14:59

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703827
Я никого не разводил,не имею такой привычки

Да шучу я, шучу. Примерно как Владимир со своими под...ниями. По- дружески.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703827
В энный раз повторяю два своих тезиса,которые Вы в упор не замечаете

Я в энный раз отвечаю на Ваши тезисы. а) вылет с сухопутного аэродрома (да еще не одного)- это не вылет с авианосца (да еще единственного). Ничего общего. б)

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703827
Я уже в энный раз пишу,что по немецкой концепции не могли и не должны они были высылать всю группу - не Мидуэй это мля!!!! Если в составе конвоя линкор,то хоть до него 100 миль -они вышлют "физелеры",но не будут рисковать артиллерией -чревато! Задача "Цеппелина" минимизировать риск для своих тяжеловесов, а не уничтожить Ройал Нэви. Если в составе конвоя АВ - уйдут при необходимости под БВП - конвоев попроще на их век хватит!!!

- это несколько не немецкая, а Ваша концепция. Я не понимаю, зачем высылать против английского линкора самолеты. Потопить они его не смогут, а скорости и так в пользу немцев. Вы как- то легко сортируете задачи- "есть линкор, нет авианосца..." Вы сами вспомнили Мидуэй- там у американцев оказалось совсем не то, что ожидали японцы. Немцы, видимо, провидцы. Я не вижу, чем Цеппелин может "минимизировать риск", кроме ПВО (немного). Но это будет сложно- почему, пытался объяснить. Вы еще упоминали разгромы конвоев- а теперь почему- то не вспоминаете сего.
Только Вы мои ответы как- то "не видите". Со времен, когда оказалось, что, сопровождай Бисмарк Цеппелин, он бы просто попал с остальными под английские орудия и даже самолеты выпустить не смог бы.

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703827
Это я к тому,что они были,но пороги именно морского министра не обивали. Почему-то...

Можете доказать? По- моему, вот доказательства обратного найдутся. Но Вы скажете- это же не "порги обоивать", это... А почему именно "морского министра"?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703827
1) Это ОТВЕТ??? 2) Очевидно что? Почему норвежские нацисты приходят с просьбой их "национализировать" к главкому флота? 3)Что в этом Вам очевидно? 4)Или под ответом стоит понимать вот это сакраментальное

1) На Ваш вопрос- да.
2) Вы не об этом спрашивали, а о составе обвиняемых.
3) Но и это очевидно. Единственные, кто хоть как- то трепался о захвате Норвегии (остальным сдалась она) в Германии, был флот. Люфтваффе или Вермахт их послали бы лесом, не говоря о политиках.
4) Что там непонятного? Нюрнберг и был задуман, как суд над национал- социализмом целиком. Все должны были "ответить", от и до. Вот и подбирали персонажей, из того, что было. Так понятнее?

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703827
а если главком флота при чем

Это если "при чем". Вы применяете "интересный" ход: главкома потащили в Нюрнберг. Главком потому попал в Н., чт был "при чем". А почему "был при чем"? Так его же в Н. потащили! Значит, было за что. "Обвинители не даром хлеб едят".
С какого рожна он "при чем"? Ни планировать захват Норвегии, ни осуществить он не мог. И убедить тех, кто мог- не сумел (хотя не очень и пытался. Так, меморандумы подносил).

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #703827
Попрошу ответить - а Вы в курсе,что 31 мая 1939 года между Данией и Германией был подписан договор о ненападении? Как понимать эту государственную позицию??? Датские воды собирались минировать, пиратствовать в них, десантироваться в Данию?

Не подменяйте понятий. Речь о Норвегии и базах во фьордах для Цеппелина.
Но вот ответ, извольте. Я сразу сказал- что были нейтралы, и были нейтралы. Решение нарушить нейтралитет одних осталось за Германией, а других- за "союзниками". Норвегия- именно такой случай. Дания несколько особняком. Но, если бы не Норвегия, и их бы не тронули. Вы бы еще Бельгию вспомнили.

БМВадимка · 07.06.2013 08:22:48

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #703890
Как-то Вы не бережно с человеком,которого называли своим другом.Или я не в курсе новых понятий о дружбе.

Не читайте между строк. Я же написал- "надо бережнее".

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #703890
Интересное замечание!А почему БФ-109Т-1 мог летать на радиус в 100 км?Это чтоб минут сорок бой вести?"Ню-ню."(с)При дальности около 700 км маловато будет.

Это чтобы сперва лететь (как Вы выше пишете) на неоптимальных режимах. Чтобы взлетать, строиться, ожидать посадки, садиться. Иметь остаточный запас. И, естественно, резерв для боя.
А сколько будет- по вашему?

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #703890
Ваша тактика понятна:пара не подкреплённых тезисов,а потом в кусты,прячась за дымовой завесой всяких деталей,за которые Вы не говорите сразу.Удобная,но ..... позиция

Ваша- тоже. Цеппелин в Норвегии! А когда и как он туда попал- да попал, и все, никаких деталей. Как тренировать пилотов; погода там чаще нелетная (сколько попыток у англичан врезать по Тирпицу ничем не кончились; а ведь они сами время выбирали, когда операции проводить). Как делать доработки (сколько линкоры "доделывали", а тут авианосец прямо сразу боеготов на все 100%. Уж Вам ли не знать этого!). Вот есть подходящий конвой- значит, авианосец готов! Сразу с авиагруппой- только какой, непонятно). Затов ответ требуются мельчайшие подробности; "пары тезисов" недостаточно.

Спойлер :

Отредактированно БМВадимка (07.06.2013 09:56:14)

gorizont · 07.06.2013 10:48:00

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #704297
Я не сторонник усложнений. "Бритва Оккама" для меня необходимый инструмент. Не знаю, как для Вас.

ОК. Проводим Вашей "бритвой Оккама" и получаем методически выверенные ответы на следующие опросы (держа в уме фарватер текущей дискуcсии, в частности Ваше заявление следующего характера:

Просто то, что сторонники захвата Норвегии принять решение об этом самом захвате и осуществить его- не могли. Не могли и убедить тех, кто мог подобное проделать (вроде Гитлера).

)
1) почему началась вторая мировая война - потому что Гитлер захотел.
2) почему немцы захватили Норвегию - потому что Гитлер так решил,
3) почему (здесь - подставить желаемое) - потому что Гитлер/Сталин/Черчилль/.../глава Гоминьдана/японский император решил/захотел/вознамерился.

Действительно, безупречная схема

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #704297
А кто возражает? Только инстанции и персоны, что были за захват, они как бы ближе к кухонным разговорам.

То есть официльные служебные записки - это разновидность кухонных разговоров? даже боюсь вообразить,на каком уровне социальной лестницы вы находитесь, если так по-максималистки рубите

Что же он про базы, с которыми толок с подчиненными в курилке, не стал вещать Гитлеру да Герингу? Нет, я точно как- то по- другому читаю.

Во-первых, про базы уже вещали. Во-вторых - грамотно подошел - использовал те аргументы, которые могли бы подействовать на Гитлера. Не потому что хотелка по поводу баз "отвалилась", а как грамотный менеджер, имеющий руководителя рангом выше - использовал те агументы, которые могли бы возыметь действие на начальника, а не те, которые были милы одному ему.
В-третьих, аргументы, которые могли бы возыметь дейтсвие на коллег из других ведомств - дабы обратить их в сторонников своей идеи, что помогло бы принятию плана (чтобы и они по ходу в уши Гитлеру онеобходимости захвата Норвегии принялись дуть).

Отредактированно gorizont (07.06.2013 11:16:06)

БМВадимка · 07.06.2013 11:22:45

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #704329
ОК. Проводим Вашей "бритвой Оккама" и получаем...

Получаем мы снова то же самое-

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #703753
Вы здесь, вообще- то, высказываете лично Ваши взгляды и мысли- но приписываете их мне и предлагаете объяснить. Ну что же, так теперь принято, видимо.

Только уже и на более высоком уровне развития. Вы совершенно непринужденно от меня (бедного, маленького) взмываете до высот:

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #704329
...грамотно подошел - использовал те аргументы, которые могли бы подействовать на Гитлера. Не потому что ... а как грамотный менеджер, имеющий руководителя рангом выше - использовал те агументы, которые могли бы возыметь действие на начальника, а не те, которые были милы одному ему...

запросто разъясняете мотивы, мысли и побуждения исторических персонажей- фигур другого уровня, мировоззрения, национальной принадлежности. Сильно. Вы бы, наверное, Гилера хоть в чем убедили. Меня вот уже и во всем. (Да уж, употребление словца "менеджер", да еще с добавкой "грамотный" или, спаси Господи, "эффективный"- это индикатор. Характеризует).

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #704329
То есть официльные служебные записки - это разновидность кухонных разговоров?

Вообще- то да. Особенно в масштабе государства.

gorizont написал:
Оригинальное сообщение #704329
даже боюсь вообразить,на каком уровне социальной лестницы вы находитесь

На очень, очень низком. А какова связь? Те, кто находится в РФ (не беря в расчет территориальные образования поменьше) не просто на высоком, а хотя бы на значительном уровне социальной лестницы- служебных записок не пишут. Уверяю Вас со знанием дела.

Отредактированно БМВадимка (07.06.2013 11:25:34)

БМВадимка · 07.06.2013 11:41:27

1

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #704346
запросто разъясняете мотивы, мысли и побуждения исторических персонажей- фигур другого уровня, мировоззрения, национальной принадлежности. Сильно. Вы бы, наверное, Гилера хоть в чем убедили. Меня вот уже и во всем. (Да уж, употребление словца "менеджер", да еще с добавкой "грамотный" или, спаси Господи, "эффективный"- это индикатор. Характеризует).

Я немножко знаком с темой взаимоотношения руководителей одного уровня с вышестоящими. Совсем чуть-чуть. Как и с темой взаимопонимания людей. Если Вам кажется, что умение находить те аргументы, которые подействуют на другого, а не исходить исключительно из того, что если я считаю это правильным - то остальные либо признают это так же правильным, либо все они дураки - чем-то предосудительным, то...

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #704346
Только уже и на более высоком уровне развития. Вы совершенно непринужденно от меня (бедного, маленького) взмываете до высот/quote]
Я вас не знаю, но определенно - одним талантом вы обладаете. Втягивать других в дискуссии, потом умело вертеться на пятачке так, чтобы не наступить на собственный хвост - то бишь увернуться от собственных аргументов, высказанных собой же минутой ранее, только взятых другими с легкой степенью абстрагирования, дабы показать вам ваш метод в действии, так сказать.

БМВадимка написал:
Оригинальное сообщение #704346
На очень, очень низком. А какова связь? Те, кто находится в РФ (не беря в расчет территориальные образования поменьше) не просто на высоком, а хотя бы на значительном уровне социальной лестницы- служебных записок не пишут. Уверяю Вас со знанием дела.
Шо вы говорите! Я конечно не знаток документооборота канцелярии президента, хотя в печати например изредка попадаются ссылки на "служебные/докладные записки руководителя администрации президента".
Но судя по тому, как происходит документооборот в средних и крупных коммерческих и полугосударственных компаниях, по крайней мере части из них - вот такие документы входят в кругооборот говна в природе и нередко оказываются тем, что подкладывается в качестве основания для принятия решений.
Ну да ладно, здесь, похоже, мы действительно живем в разных реальностях.

ЗЫ. Ваше молчание на тему сопровождения "скоростными истребителями тихоходных бомбардировщиков" следует наверное понимать в качестве знака того, что вы получили полное удовлетворение дискуссией ?

Отредактированно gorizont (07.06.2013 11:47:13)

#326 05.06.2013 18:08:09

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

#327 05.06.2013 18:18:04

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

#328 05.06.2013 20:50:18

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#329 05.06.2013 23:21:52

Re: Технология и пропаганда.

Dianov написал:

Dianov написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#330 06.06.2013 14:28:45

Re: Технология и пропаганда.

#331 06.06.2013 14:54:14

Re: Технология и пропаганда.

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

#332 06.06.2013 16:05:10

Re: Технология и пропаганда.

#333 07.06.2013 00:54:30

Re: Технология и пропаганда.

#334 07.06.2013 07:38:26

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

#335 07.06.2013 08:14:59

Re: Технология и пропаганда.

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

Dianov написал:

#336 07.06.2013 08:22:48

Re: Технология и пропаганда.

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

#337 07.06.2013 10:48:00

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#338 07.06.2013 11:22:45

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

БМВадимка написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

#339 07.06.2013 11:41:27

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

БМВадимка написал:

#340 07.06.2013 12:58:17

Re: Технология и пропаганда.

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

gorizont написал:

БМВадимка написал:

#341 07.06.2013 13:16:40

Re: Технология и пропаганда.

БМВадимка написал: