Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
С чего бы решениям, работающим позднее, не сработать раньше?

Ну, сделайте так, чтобы они "сработали" уже в 1898 году! "Волшебной палочкой" взмахните...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Сожжёте весь артурский запас угля за пару-тройку месяцев. И ресурс машин тоже.

Вообще-то, уголь в Порт-Артур по ЖД подвозить можно. И за "ресурс машин" не переживайте - если бы дело было в нём, то японцы блокаду у Порт-Артура не поддерживали (тем более, что им ещё и Вторую эскадру встречать надо) - "ресурс машин" берегли бы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
на развод паров, выход эскадры и путь к Чемульпо уйдёт больше времени, чем у противника, который уже идёт туда.

Считаные часы на это нужно. Причём, учтите, по плану в эскадре не должно было быть ЭБРов с огнетрубными котлами, а водотрубные "раскочегариваются" значительно быстрее!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Крейсеров будет достаточно, если не гнаться за 6000т монстрами.

От "индивидуального превосходства" наших крейсеров I-го ранга над японскими всё равно не откажутся.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Ни о каких "шапках" МТК ничего не устанавливал

Он чётко определил ТТХ полноценной "шапки"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
МТК мог ошибаться. Ошибся же с шеститысячниками

Где он с ними ошибся???!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
миноносцы сопровождать эскадру могут, а МК - религия не позволяет?

До Чемульпо - могут сходить, а если понадобится дальше идти? К Квельпарту, к Корейскому проливу, мало ли ещё куда... К тому же я не говорил, что миноносец у Чемульпо будет длительный дозор вести!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
От ЭБРов ВОК сбегал бы легко

И от "асамоидов" сбегал, пока они между ВОКом и Владивостоком не оказались. 1 августа бой шёл бы по тому же сценарию, даже если бы у Камимуры были "Хацусэ" с "Сикисимой"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Я "заказал" 4000т универсалов,

О, уже до 4000 тонн снизили водоизмещение! Ещё несколько страниц - и на 3000 тонн согласитесь! Вот только крейсер в 4000 тонн уж точно будет уступать тому же "Титосэ".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
что на рейде делает такая толпа противника?

А что в реальности делали? "Минзаги" мины ставят, "истребители" с "авизо" - прикрывают.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
палубы авизо слишком слабы и никаких преимуществ перед МК им это не даст

Так это НАШИМ нужно иметь преимущество над противником!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Само понятие "оценка" подразумевает именно итоговый вариант

Вот и "оцените" решение 1898 года в реалиях того времени!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Было бы 10мм бесполезно - никто бы их вообще не ставил. Тем более, перегруз от 20 мм щита сравнительно с 10мм был бы смешной.

"Бесполезной" не будет и защита солдата листом кровельного железа - авось пулю или мелкий осколок на излёте "затормозит". Да, 12-19мм бронещит орудия - лучше, чем ничего, что не делает его удовлетворительной защитой! Ну, если только от огня митральезы (пулемёта).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
и дистанция поболее

...и приборы управления огнём - посовременнее!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
значит, у них тут оперативная база

Допустим - пароход у Чифу, с которого приняли уголь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
То, что вы описали - нифига не ежедневные задачи.

Если эскадра идёт в море, то нужно ЕЖЕДНЕВНО выполнять эти задачи при эскадре! И регулярное несение дозора  тоже нужно ежедневно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
если кто-то в те времена недооценил войну лёгких сил

Никому и в голову не приходило (в 1898 году), что в войне с Японией наша эскадра будет отсиживаться в ВМБ, и вместо задачи контроля над Жёлтым морем будет заниматься лишь внешним рейдом этой ВМБ!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
сопровождали эскадру, ходили в набеговые рейды.

Как далеко?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
вы снова и снова упираетесь в одну и ту же задачу, для которой уже есть корабли.

Да - "3000-ники"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
задача разведки при эскадре не может быть решена одиночными кораблями, даже очень хорошими. Сеть дозора должна быть густой.

Во-первых, где я предлагал решать задачу дозоров "одиночным кораблём"?! И ещё утверждаете, что это Я "приписываю Вам то, что Вы не говорили"???!!!
Во-вторых, для дальнего дозора нужны только те корабли, которые подходят для этой задачи по своим ТТХ. Ваши "МК" - НЕ подходят (уже из-за одной дальности, не говоря о мореходности), поэтому не имеет значения сколько их - 10,100 или 1000 шт.!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Чтобы превосходить во всем, надо иметь англо-американский бюджет.

Против флота Японии - вовсе нет. У них четыре более-менее современных крупных бронепалубника - так и нам вполне по карману построить столько же, но более сильных и более быстрых крейсеров!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
По свежему опыту войны.

Наши моряки и без опыта РЯВ пришли к выводу о предпочтительности 152мм единого калибра для основной артиллерии крейсера I-го ранга.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Вы слишком часто повторяете одно и то же, хотя на всё это уже не раз получали ответ.

Повторяю, потому, что ы не читаете внимательно мои посты, а внятных ответов я не получил - сплошное "натягивание совы на глобус", и "подгон задачки под ответ" на основе послезнания! Вы ещё предложите вместо "Цесаревича" и "Ретвизана" построить кучу "Амуров". Ну, раз один такой потопил больше японских ЭБРов, чем все российские броненоснцы вместе взятые!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
РИФ, по итогам войны, не стал воспроизводить клоны "Новиков"-крейсеров.

Денег не было. А Вы полагаете, что из-за того, что считали лёгкие крейсера "бесполезными"?! Вы ещё заявите: "Дредноуты сразу после РЯВ не стали сразу строить, потому, что в ходе войны пришли к выводу о бесполезности линкоров!" Кстати, проекты крейсеров (с учётом службы "Новика" в ходе РЯВ) - создавались!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Зато стал строить крупные ЭМ.

Миноносцы и до этого постепенно росли в размерах, что не так?!

Отредактированно Пересвет (07.06.2013 18:19:54)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704487
Один выход с минономцами, один выход с эскадрой, один прорыв.

Выходы с эскадрой - НЕОДНОКРАТНЫЕ! И миноносцы неприятельские он неоднократно гонял. В целом - сверхзагруженный "работой" корабль, на фоне низкого уровня активности порт-артурской эскадры.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #704487
Баян в два раза выходов больше сделал..

Шутить изволите?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704543
Шутить изволите?

25 января 1904 года, накануне нападения японцев, «Баян» в паре с «Боярином» отбыл свою очередь дежурства. Поставив корабль на якорь на внешнем рейде, где эскадра готовилась к практическому плаванию, капитан 1-го ранга Вирен подал рапорт на имя начальника эскадры, в котором просил разрешения установить противоминные сети, но ответа не получил. Поскольку крейсер стоял в дальнем юго-западном ряду строя эскадры, команда не догадывалась о нападении японских миноносцев. Нападавшие также не заметили крейсер, заслонённый вспомогательным крейсером «Ангара». Только с подходом катеров с подорванных кораблей на «Баяне» поняли, что произошло, и в 1 час 35 минут утра развели пары. Приказа на выход в море не поступило.
В 4 часа 55 минут утра Вирен напомнил начальнику эскадры о готовности выйти в море, но приказа опять не последовало. В 8 часов 05 минут утра в виду российской эскадры появились два бронепалубных японских крейсера, но адмирал Старк не отправил на перехват крейсера, а начал выводить всю эскадру. «Баян» шёл во главе колонны крейсеров. Когда японские крейсера скрылись, эскадра вернулась на рейд.

27 января японский флот опять приблизился к Порт-Артуру. Российская эскадра в кильватерной колонне вышла навстречу. После получасовой перестрелки японский флот вышел из боя. Крейсера «Баян» и «Новик» во время боя оказались между колоннами броненосцев.
После первого выстрела японского флагмана «Микаса» «Баян» открыл ответный огонь с расстояния 29 кабельтовых. После начала отхода противника русские крейсера сблизились с концевыми кораблями японцев на 19 кабельтовых и открыли огонь из всех орудий, вплоть до 75-мм. По приказу Старка крейсера присоединились к своей эскадре.

В бою крейсер получил до десяти попаданий 6″ снарядов и до 350 мелких пробоин. Вышли из строя три 75-мм пушки, прожектор и три котла. Погибло 4 матроса, ранено 35 (двое смертельно). Из офицеров были ранены лейтенант А. А. Попов и командир 6″ орудия поручик В. К. Самарский. Строевой квартирмейстер Никифор Печерица, несмотря на серьёзные раны, не покинул свой пост у флага. Матрос 1-й статьи Павел Адмалкин после попадания снаряда в 6″ каземат один продолжал вести огонь, сделав 10 выстрелов. За этот бой Вирен получил золотое оружие «За храбрость

В выходах из гавани навстречу японской эскадре «Баян» выполнял роль флагмана отряда крейсеров. Однако его боевые возможности уменьшала ограниченная дальнобойность 8″ орудий. В перестрелках с японскими крейсерами на предельной дальности снаряды крейсера не долетали до противника.
31 марта 1904 года «Баян» вышел на помощь подбитому и потерявшему ход миноносцу «Страшный», окружённому японскими миноносцами. Подойдя к месту боя, крейсер столкнулся с отрядом из шести японских крейсеров (броненосные «Асама» и «Токива» и четыре бронепалубных). «Баян» открыл огонь, после чего под сосредоточенным ответным огнём противника спустил вельбот и ялик и начал спасать из воды команду погибшего миноносца (успели спасти пятерых матросов), после чего двинулся наперерез двум японским крейсерам, преследовавшим отряд русских миноносцев.


Последний залп японских крейсеров лёг под самой кормой «Баяна», однако крейсер успел уйти от неминуемой гибели и даже подобрать шлюпки. Только сопроводив миноносцы к берегу, по приказу флагмана крейсер присоединился к эскадре. За этот бой капитан 1-го ранга Вирен был удостоен ордена св. Георгия IV степени, были также награждены некоторые офицеры и матросы.

В дальнейшем действия Порт-Артурской эскадры ограничились выходами легких судов. «Баян» оставался в гавани. 24 апреля о приказу и. о. начальника эскадры контр-адмирала Витгефта с крейсеры были сняты для установки на батарею литер «В» четыре 75-мм пушки.


10 июня «Баян» под брейд-вымпелом капитана 1-го ранга Рейценштейна участвовал в эскадренном выходе в море для генерального сражения с японской эскадрой. В 19 часов 10 минут по сигналу адмирала Витгефта «Баян» с крейсерами занял место впереди эскадры, возвращавшейся в порт, не приняв боя.


26 июня «Баян» под брейд-вымпелом Рейценштейна возглавил отряд, включавший броненосец «Полтава», крейсера и миноносцы, который обстрелял занятые японцами высоты в бухте Тахо. В перестрелке с отрядом японских крейсеров и миноносцев 8″ снаряды «Баяна» опять не долетали до противника.



В июле «Баян» продолжал поддерживать огнём сухопутные войска. 14 июля он возглавлял отряд в составе броненосца «Ретвизан» и «Полтава», крейсеров «Новик» и «Аскольд», 3 канонерских лодок и 7 миноносцев, вышедший в бухту Тахо для обстрела японских позиций. В ответ японцы выслали броненосные крейсера «Ниссин» и «Кассуга». Русский отряд, не приняв боя, начал отходить.


На входе в гавань «Баян» правым бортом задел мину, получив пробоину длиной почти 10 метров у бокового киля, в результате чего были затоплены первая кочегарка, две угольные ямы и правый бортовой коридор. При небольшом крене на правый борт дифферент дошёл до 2,1 м. В 18 часов 40 минут крейсер успел встать на бочку, после чего сел на грунт. Под руководством лейтенанта В. И. Руднева были подведены два пластыря, пока другая аварийная партия под руководством трюмного механика Б. П. Кошелева закрепляла переборки.


Командование эскадры перед вводом крейсера в док решило полностью его разоружить, «чтобы не надломился». Все 6″ и 75-мм пушки были сняты и переданы на сухопутный фронт и на другие корабли эскадры. Две 6″ пушки затонули вместе с баржей при обстреле японской осадной артиллерией. Ко 2 (15) сентября на «Баяне» уже не было ни одного 6″, 8х75-мм, 8х47-мм и 2х37-мм орудий, и рассчитывать на их возвращение не приходилось.
Крейсер Новик:
Приведем краткий перечень действий хотя бы за начало войны. Уже 11 февраля, после первом атаки неприятельских пароходов-заградителей, «Новик» в составе отряда крейсеров («Баян» под флагом контр-адмирала М.П.Моласаи «Аскольд») выходил для поддержки миноносцев, участвовал в бою с японскими крейсерами. Вместе с миноносцами "Сторожевой» и "Стерегущий" под огнем противника он прикрывал прорыв из бухты Голубиной ^Расторопного» и «Разящего".

На другой день в том же отряде «Новик» выходил для встречи возвращавшихся из ночной разведки миноносцев. "Внушительный", не решившийся на прорыв под огнем, был затоплен командой, другие миноносцы пришли благополучно. В то же время вышедшие им на помощь крейсеры оказались под огнем главных сил адмирала Х.Того. По словам А.П.Штера, когда «почта весь японский флот открыл огонь по нашим трем крейсерам, то начальник отряда сигналом просил разрешения вернуться в гавань, ввиду слишком большого неравенства сил. На этот сигнал было отвечено отказом. Тогда, видя, что, продолжая бой с таким сильным противником, можно только погубить корабль, совершенно его не использовав, командир -Новика» дал полный ход машинам и бросился на неприятельский флот, собираясь атаковать минами. Выполнить своего замысла ему не дали, так как, заметив наш маневр, в Артуре подняли сигнал: «"Новику" вернуться в гавань». После 20-минутной перестрелки на дистанции в 40 кб японцы ушли; крейсер выпустил 87 снарядов из 120-мм орудий.

16 февраля корабль вместе с крейсерами «Баян», «Аскольд» и «Диана» ходил в разведку к островам Мяо-Тау, 22 февраля, с теми же кораблями, — к бухте Кинчжоу.27 февраля, а море выходила вся эскадра. 9 марта — разведка, в которой "Новик» участвовал с другими крейсерами, 12 — встреча возвращавшихся миноносцев, 13 — выход с эскадрой, осмотр и потопление японского парохода «Хан-Иен-Мару», 14 — выход с эскадрой, обстрел японских миноносцев, 25 — сторожевая служба на внешнем рейде, 29 — выход с эскадрой, осмотр коммерческого парохода.
Показателем воцарившейся на эскадре апатии стал тот факт, что в апреле "Новик» ни разу не выходил в море.екоторое оживление наступило лишь после гибели 2 мая на русских минах эскадренных броненосцев «Ясима» и «Хацусе». В это время японские войска уже начали наступление на Порт-Артур. «Новик» неоднократно сопровождал минный транспорт «Амур», пытавшийся развить недавний успех. С первого дня лета крейсер вместе с миноносцами стали привлекать к охране кораблей, преимущественно канонерских лодок, обстреливавших фланги японской армии. В течение июня—июля было совершено 11 таких выходов, во время которых крейсер сам выпустил по береговым позициям почти 900 снарядов из 102-мм орудий. А еще бои с японскими миноносцами, постоянно нападавшими на тралящий караван!

Очень показательным стал бой 5 мая, когда, защищая "Амур», крейсер противостоял семнадцати миноносцам. Лейтенант А.П.Штер писал - «...несколько раз они пробовали атаковать нас общими силами, но. обладая большим ходом, мы все время держали их на расстоянии выстрела наших орудий, не допуская сближаться, что заставило их разделиться на три группы, которые пытались напасть на нас с трех сторон, но и это им не удалось, так как мы встречали огнем по очереди все три отряда, не позволяя им действовать одновременно. Это было состязание в скорости хода и в искусстве маневрирования, из которого "Новик" вышел победителем. Японцы удалились, получив, по всей вероятности, повреждения, так как стрельба была выдержанная и рассчитанная, море было спокойно, что позволяло корректировать расстояния и направления, а также видеть падения снарядов, ложившихся в большинстве прекрасно. Столкновение это показало, что такому крейсеру, как "Новик", при умелом управлении нечего опасаться какого угодно числа миноносцев».

Участвовал крейсер и в выходе эскадры 10 июня, когда, не приняв боя с кораблями Х.Того, командующий эскадрой контр-адмирал В.К.Витгефт отказался от предполагавшегося прорыва во Владивосток и вернулся в Артур.27 июля на крейсере I ранга «Аскольд» начальник отряда крейсеров контр-адмирал Н.К.Рейценштейн провел совещание подчиненных ему командиров, на котором предписал всем, невзирая на обстоятельства, прорываться во Владивосток, считая возвращение в Порт-Артур смертельным.http://www.navylib.su/ships/midel-03/05.htm

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Наши моряки и без опыта РЯВ пришли к выводу о предпочтительности 152мм единого калибра для основной артиллерии крейсера I-го ранга.

Позвольте поправочку - не 152-мм, а 130-мм пушки считались оптимумом для крейсеров. Это с учётом опыта РЯВ. Эдакой "промежуток" между 120-мм и 152-мм.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704635
Позвольте поправочку - не 152-мм, а 130-мм пушки считались оптимумом для крейсеров.

Прочтите мой пост внимательнее. Я говорю о решении 1898 года по поводу основной артиллерии для "6000-ников" - единый 152мм (т.е. без применения 203мм, как у японцев). При чём тут 130мм?!

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704643
Достаточный калибр для боя крейсеров + противоминный.


Все крейсера перевооружали в ПМВ на 130-мм.

Нет. Именно от того что был установлен предельный вес снаряда для ручного заряжания скорострельных пушек.


Крейсера вооружались потому. что ни чего другого не было.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #704643
То есть пришло понимание, что 152-мм Кане - неудачная конструкция.

Это врятли. Просто промышленность не была готова к резкому увеличению номеклатуры патронов. Выбрали вариант попроще и подешевле - картузное заряжание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
От "индивидуального превосходства" наших крейсеров I-го ранга над японскими всё равно не откажутся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Он чётко определил ТТХ полноценной "шапки"!

Смотрим подзаголовок раздела. "Другие решения". Вы требуете, чтобы я укладывался в рамки решений, принятых в реале. Что противоречит самому принципу альтернативы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Ну, сделайте так, чтобы они "сработали" уже в 1898 году! "Волшебной палочкой" взмахните...

Ни о чём...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Считаные часы на это нужно. Причём, учтите, по плану в эскадре не должно было быть ЭБРов с огнетрубными котлами, а водотрубные "раскочегариваются" значительно быстрее!

Расстояние от южной оконечности Кореи до Чемульпо меньше, чем от Порт-Артура. Ненамного, но меньше. Противник уже идёт туда. Эскадре в П-А надо время на получение сообщения и реакцию командования (предположим, радио, 20 мин. Хотя на тот момент это фантастика) развод паров (40 мин, по минимуму), выход на рейд (2-3 часа. оптимистично;)). За это время противник, который уже ближе к Чемульпо, проходит 10-узловым ходом 30-40 миль. Ему ещё надо пройти миль порядка 150. Эскадре из П-А - более 200. Успеете? А теперь посчитайте, беря время не по минимуму, совсем грустно получится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
До Чемульпо - могут сходить, а если понадобится дальше идти? К Квельпарту, к Корейскому проливу, мало ли ещё куда... К тому же я не говорил, что миноносец у Чемульпо будет длительный дозор вести!

В пределах ЖМ - могут. А про длительный дозор и я не говорил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Так это НАШИМ нужно иметь преимущество над противником!

Если у противника нет преимущества брони, то наше преимущество скорости и количества более чем достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Вот и "оцените" решение 1898 года в реалиях того времени!

Разберем поподробнее. "Вот и "оцените"" подразумевает необходимость действия, логически вытекающего из предпосылки - в данном случае, процитированных вами моих слов:
Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704464
Само понятие "оценка" подразумевает именно итоговый вариант.
То есть, логическая цепочка получается такая: Понятие "оценка" подразумевает итоговый вариант (учёт известных последствий и результатов, т.е. послезнание), следовательно, оценивать необходимо исходя только из реалий 1898г. Дальше сами догадаетесь?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Да - "3000-ники"!

То есть помимо "3000-ников", у нас уже есть "3000-ники"? Ваше желание ввернуть своё во что бы то ни стало, не способствует логическому мышлению

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Как далеко?

Например, на другой берег Балтийского моря. Для подавляющего большинства случаев, достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
И от "асамоидов" сбегал, пока они между ВОКом и Владивостоком не оказались. 1 августа бой шёл бы по тому же сценарию, даже если бы у Камимуры были "Хацусэ" с "Сикисимой"!

От "асамоидов" сбегал с трудом, форсируя машины. Они могли догнать, и с этим приходилось считаться. От ЭБРов можно было бы сбегать легко. И даже переманеврировать их в ситуации 1 августа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
О, уже до 4000 тонн снизили водоизмещение! Ещё несколько страниц - и на 3000 тонн согласитесь!  Вот только крейсер в 4000 тонн уж точно будет уступать тому же "Титосэ".

4000 нормального, 4500 полного, где-то так. Например, слегка урезанный "Тонэ" (10*120мм вместо 12, 5000 миль вместо 7000, более лёгкая палуба вместо 1,5-3"). По огневой мощи превосходит все "акасоиды" и "Ёсино", остальным "собачкам" проигрывает по весу залпа, но выигрывает по огневой производительности, что тогда считалось более важным (в случае бронепалубников - небезосновательно). Достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Где он с ними ошибся???!!!

Для кого-то факт постройки излишне дорогих для своих задач, но не бронированных кораблей - новость? Такая оценка "шеститысячников" давно уже стала "общим местом".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
"Бесполезной" не будет и защита солдата листом кровельного железа - авось пулю или мелкий осколок на излёте "затормозит".  Да, 12-19мм бронещит орудия - лучше, чем ничего, что не делает его удовлетворительной защитой! Ну, если только от огня митральезы (пулемёта).

Видите ли, щит орудия, в отличие от "листа кровельного железа", ещё и увеличивает поражаемую площадь корабли. Так что щит должен не просто давать хоть какую-то защиту, а перекрывать риск прямого попадания в него. И если 10 мм было достаточно полезно даже для этого, то уж для внутренней противоосколочной защиты, без всяких побочных рисков, достаточно тем более.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Допустим - пароход у Чифу, с которого приняли уголь.

В качестве разовой акции, может, и сойдёт. Но это по сути своей, ситуация "поздно пить боржоми".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Во-первых, где я предлагал решать задачу дозоров "одиночным кораблём"?!  И ещё утверждаете, что это Я "приписываю Вам то, что Вы не говорили"???!!!
Во-вторых, для дальнего дозора нужны только те корабли, которые подходят для этой задачи по своим ТТХ. Ваши "МК" - НЕ подходят (уже из-за одной дальности, не говоря о мореходности), поэтому не имеет значения сколько их - 10,100 или 1000 шт.!!!

Во-первых, вы предлагаете решать эти задачи кораблями, для которых считаете обязательным качественное превосходство по всем параметрам, т.е. кораблями заведомо дорогими, а значит - малочисленными. Во-вторых, ещё раз напоминаю: дальний дозор - не единственная, и даже не главная задача. Да, для этой задачи МК хуже. Но для этого и так есть крейсера 1 ранга, зато для других задач количество МК сыграет свою роль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Против флота Японии - вовсе нет. У них четыре более-менее современных крупных бронепалубника - так и нам вполне по карману построить столько же, но более сильных и более быстрых крейсеров!

Флот даже Японии на 4 кораблях не останавливается. Они после этого ещё "Нийтаки" строят, и что они будут не такими уж скоростными, заранее никто не знает. Так что учитывать надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Наши моряки и без опыта РЯВ пришли к выводу о предпочтительности 152мм единого калибра для основной артиллерии крейсера I-го ранга.

Только в комплекте с 75мм, да ещё и в излишнем для той ситуации количестве, так что тяжеловато в сумме получается.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Повторяю, потому, что ы не читаете внимательно мои посты

Если кто-то ещё не заметил, я отвечаю на едва ли не каждую строчку, что технически невозможно сделать, не читая их внимательно. Вот только вместо аргументации вижу бесконечное повторение одних и тех же тезисов. Или в вашем представлении "читать внимательно" = "безоговорочно соглашаться"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Денег не было. А Вы полагаете, что из-за того, что считали лёгкие крейсера "бесполезными"?! Вы ещё заявите: "Дредноуты сразу после РЯВ не стали сразу строить, потому, что в ходе войны пришли к выводу о бесполезности линкоров!"  Кстати, проекты крейсеров (с учётом службы "Новика" в ходе РЯВ) - создавались!

Все проекты крейсеров были несколько крупнее, чем 3000т. 3000т никто строить не пытался. Т.е. по опыту как раз пришли к идее необходимости более сильного и универсального корабля, чем "Новик".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704484
Миноносцы и до этого постепенно росли в размерах, что не так?!

Да всё так, я что, против? Просто с ростом размеров у них и возможности выросли, до уровня не только миноносных, а наши "новики"-ЭМ тут и вовсе впереди планеты всей. Т.е. налицо осознание необходимости кораблей соответствующей весовой категории и тактической ниши.

Отредактированно Амрод (08.06.2013 16:28:48)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #704559
Давайте. Выходы "Новика" до боя 28 июля, перечислю числа каждого месяца: январь - 26, 27, февраль - 11, 12, 16, 22, 26, 27, март - 9, 12, 13, 14, 25, 29, 31, май - 2, 3, 4, 5, 13, 14, 16, 22, июнь - 1, 3, 5, 10, 13, 14, 20, 21, 22, 26, 28, июль - 1, 5, 11, 13, 14, 26, 27, 28. Итого: 42

И так, "Новик" строился для:
разведочная и посыльная служба-не неслась
защита эскадры от минных (торпедных) атак противника-ни разу
огневая поддержка атак своих миноносцев-один раз
возможность участия и в крейсерских операциях на коммуникациях неприятеля-один раз.
А все остальные действия Новика могли обеспечить МК(кстати их была целых два в ПА)
А у джапов эти функции выполняли более дешёвые корабли:Авизо ( в японском флоте нечто среднее между посыльным судном и легким крейсером), в русском флоте такого класса кораблей не было. Мияко, Тацута, Чихайя.
Кстати, СОМ был против данного типа крейсеров
как считал С.О.Макаров, для дальних разведок большая скорость не очень важна, так как обстановка меняется слишком быстро, и данные все равно будут в известной степени устаревшими и неточными (эту мысль следует признать справедливой только для эпохи, предшествовавшей появлению радиопередатчиков}, для ближней же разведки достаточно миноносцевhttp://www.navylib.su/ships/midel-03/02.htm

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #705120
разведочная и посыльная служба-не неслась
защита эскадры от минных (торпедных) атак противника-ни разу
огневая поддержка атак своих миноносцев-один раз
возможность участия и в крейсерских операциях на коммуникациях неприятеля-один раз.

Я вижу тут претензии к морякам, которые не использовали адекватно (по разным причинам) целый ряд кораблей. Вот только при чём тут проектировщики "Новика"?! 

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #705120
СОМ был против данного типа крейсеров

Он был против и ЭБРов, желая заменить и "3000-ники", и ЭБРы своими "безброными судами", "пригодными и для разведки, и для боя"(с). А против, собственно, разведки крейсерами С.О.Макаров никогда не высказывался!

адм написал:

Оригинальное сообщение #705160
250 т угля при полном водоизмещении в 1025 т обеспечат дальность порядка 3000 миль, что лишь немногим меньше 3500 миль при 500 т угля Новика.

Дальность в 3600 миль у "Новика" была на службе, а не "по проекту". У "МК" на службе будет где-то 2000 миль, может, чуть больше.

Отредактированно Пересвет (09.06.2013 20:05:12)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Нет, решения, укладывающиеся в рамки реальных ТРЕБОВАНИЙ! Потому, что другие требования Вы внятно обосновать не можете (в сравнении с реальными).

Реальные требования (ТТЗ на те или иные корабли) - тоже решения. Своевременная оценка роли лёгких сил и значение плотности сети разведчиков (вполне себе обоснование, которое вы не пожелали заметить) неминуемо приводит к изменению ТТЗ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Это если сходить "туда-обратно", не задерживаясь нигде (на что угля у "МК" уже нет!).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Так-так, и на какое расстояние? И что, там длительный дозор вёлся эсминцами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Ещё раз повторю - ради "второстепенных" задач (охрана внешнего рейда) хотите отказаться от выполнения главных задач!

ДЛИТЕЛЬНЫЙ ДАЛЬНИЙ ДОЗОР - ЗАДАЧА КРЕЙСЕРОВ 1 РАНГА!!! Сколько можно пытаться выдавать эту задачу за главную для кораблей меньших классов?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Во-первых, нужно индивидуальное превосходство! Или Вы хотите использовать свои "4000-ники"

Мои слова, на которые вы сейчас ответили
("Амрод написал:

Оригинальное сообщение #704796
Если у противника нет преимущества брони, то наше преимущество скорости и количества более чем достаточно")
были про МК (безбронные против безбронного же противника), а не про 4000-ники. Ещё одно наглядное доказательство, что моих доводов вы не отмечаете сознанием, споря с воображаемым оппонентом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
сохранить 23-узловую скорость в водоизмещении 4000 тонн проблематично. Может, кому то кажется, что можно запросто сократить водоизмещение в полтора раза за счёт всего лишь сокращения в полтора раза число "стволов", сохранив прежними и скорость, и дальность, и толщину бронепалубы?  Нет, придётся ещё чем-то заплатить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
То есть, хотите сократить водоизмещение в полтора раза.  Вместо 152мм орудий (основной СК того времени!) хотите поставить лишь 120мм?! И как с "собачками" воевать? У них ведь ещё и 203мм орудия имеются. И бронепалубу сокращать нельзя.

Я, кажется, ясно указал на "прототип" - "Тонэ". При этом упомянул только те характеристики, которые, на мой взгляд, можно безболезненно урезать, чтобы уложиться в 4000т. 2*152мм орудия не упомянуты в том комментарии, т.к. они не подлежат урезанию. А вы подумали, что речь только о 120мм, несмотря на прямое указание на "Тонэ"? Все характеристики, как показывает пример "Тонэ" реально достижимы. Так что абстрактные рассуждения о "придётся чем-то заплатить" остаются абстрактными рассуждениями. Все "платы" уже учтены.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Ничего не "подразумевает". Любое "альтернативное" решение должно исходить из тех же предпосылок, что и реальное решение! А опираться на послезнание - ну, "предложите" 26 января послать в море все крейсера, чтобы японцев не прозевать

Во-первых, именно что "подразумевает", т.к. законы причинно-следственной связи никто не отменял. И ваше "вот и обоснуйте исходя из реалий 1898г" в ответ на слова о том, что такое вообще оценка - грубая логическая ошибка. Во вторых, понятие "предпосылки" слишком широко. Кто сказал, что точка развилки должна быть именно там, где её установили вы? В третьих, вы привели очень показательный пример. Ведь отправить крейсера действительно собирались, и такой вариант был вполне возможен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Одних их недостаточно.

Ну так увеличьте их количество, уменьшив размеры отдельно взятого крейсера 1 ранга. Бонусом - возможность выходить на рейд независимо от прилива.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Ну, сравните как-нибудь на досуге скорость "Хацусэ" и "Рюрика" (с учётом износа КМУ).  "Раскочегаривать" по-любому придётся.

Для полноты картины осталось сравнить скорость "Хацусе" с "асамоидами". От "асамоидов" ушли, от "Хацусе" уйдём тем более.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Они имели вполне адекватную цену для своей задачи - превосходить неприятельские бронепалубники и по силе, и по скорости! Дешевле уже некуда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Полагаете, слово "малочисленный" - синоним слова "одиночный"?! Загляните в словарь!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Такая "оценка" исходит единственно из отсутствия опыта использования этих крейсеров по назначению!

А отсутствие применения по назначению исходит от того, что вместо предполагавшегося соединения оказался один "Аскольд". То есть вообще малочисленные крейсера на практике обернулись одиночным кораблём. Хотя даже такая завышенная планка, как у них, могла быть достигнута и меньшей ценой (например, 8-10*6" +8*75мм). А по опыту самих японцев, предпочтительнее оказались и вовсе 2*6" + 12*120мм.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
потому и снимали броневые щиты на ряде крейсеров, поскольку они и "площадь цели" увеличивали, и надёжной защиты не давали!

Ага, до боёв. А после боёв ставили щиты обратно. Вариант когда щит загораживает обзор - отдельная тема.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Ага, страшно "секретные" "ниитаки", о ТТХ которых никто не знает!

Да, в 1898 г никто не может знать ТТХ кораблей, которые будут заложены в 1901 г. Даже если какая-то инфа есть, нет никакой гарантии, что японцы не изменят своё решение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Для эск. миноносцев того времени и 75мм калибр полезен был. И количество их вполне нормальное - 6 шт. в бортовом залпе.

Для миноносцев, конечно, полезен, за неимением большего. А с крейсеров после РЯВ 3" почему-то снимать стали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Так ведь и корабли остальных классов росли в размерах! Хотя бы те же эск. миноносцы.

А вот крейсера, что характерно - нет. В ПМВ средняя величина современного лёгкого крейсера ничуть не больше, чем в РЯВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
Плюс выяснился рост значения артиллерии для минных кораблей, а если хочешь усилить артиллерию - увеличивай водоизмещение. Освоили метод залповой стрельбы торпедами, увеличиваем их число - опять рост водоизмещения. Плюс пожелание увеличить расстояние от ВМБ на котором эск. миноносцы смогут сопровождать свою эскадру, опять же - рост водоизмещения.

Другие страны решали эти задачи при меньшем ВИ эсминцев. Ну и те задачи, которые вы привели (артиллерия, дальность, сравнительно с прежними ЭМ), были бы совсем не лишними и в РЯВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705153
...которые Вы упорно игнорируете!

Конечно. Потому что это просто повторение одного и того же. С постоянной постановкой во главу угла задачи дальнего дозора (т.е. задачи крейсеров 1 ранга) и якобы слабости против авизо, которые ничуть не сильнее, но тихоходнее и малочисленнее, т.е. не тот противник, под которого стоит оптимизировать ТТХ. С чего бы мне переубеждаться?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #704994
В смысле?

В смысле - все отечественные проекты крейсеров между РЯВ и ПМВ, приведшие к "Светлане", были крупнее и сильнее "Новика".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #705156
Вот только при чём тут проектировщики "Новика"?!

Новик в таком исполнении оказался "не пришей к одному месту рукав".
Как крейсер -слабо вооружён (именно на камешках уваличили количество стволов), неудобен в эксплуатации(плохой обзор), отсутствие цетрализованного управления огнём,плохая мореходность(как миноносцы резао набегающую волну), низкая обитаемость и живучесть под артобстрелом.
Большенство его функций могли выполнять более дешёвые корабли(тип "Боярин" или типа "авизо").
Просто при проектировании поддались скоростным характеристикам.
Как ближний разведчик более востребован Боярин или 4000-тонные китайцы(Два из них - «Хай-Ши» и «Хай-Тиен»122, построенные в 1898 г. на заводе Армстронга в Эльсвике, имели водоизмещение - 4400 т, скорость - 24 узла. Вооружение каждого состояло из двух 203-мм, десяти 120-мм, 12 47-мм, четырех 37-мм пушек, шести пулеметов и пяти надводных торпедных аппаратов. Палуба из гарвеированной брони имела толщину 127-38 мм, рубка - 152 мм)