Вы не зашли.
Тема закрыта
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70761
Где именно в конце концов приняли 122-мм?
я так понял - полевой гаубицы... с учетом более низкого качества наших ВВ - вполне разумно...
пардон, некорректно выразился..
Почему 107мм пушки (та же М-60) так и не стали наиболее массовой артсистемой? То что А-19 предпочтительней в качесте корпусной очевидно, но почему обратились к 100мм флотскому калибру? Или А-19 никогда массовой и не была?
Отредактированно Vova7 (25.05.2009 15:43:31)
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70773
Почему 107мм пушки (та же М-60) так и не стали наиболее массовой артсистемой?
Потому, что они были очень дорогими, чтобы пойти повсеместно в дивизии. Сами посчитайте, во что вылилось бы переоснащение дивизий указанной вами пушкой.
Итак на одну стрелковую дивизию мы имели перед войной: 16 76-мм дивизионных пушек и 32 122-мм гаубицы, на мотострелковую - соотвественно 12 и 24, на горнострелковую - 16 и 24, на моторизованную - 8 и 16, на кавалерийскую - 8 и 8, горнокавалерийская - 8 пушек, танковая - 16 гаубиц.
То есть перед войной нам надо было иметь при штате порядка 300 дивизий (беру навскидку среднепотолочное количество) при средней численности 40 орудий на дивизию - 12000! 107-мм пушек типа М-60. При том, что одна пушка типа М-60 - это 1,5 гаубицы калибра 122-мм и 4 пушки типа Ф-22УСВ, видим, что картина не так проста, как кажется.
Даже если перевооружить только пушки, все равно имеем не менее 8000 пушек! Где их взять сразу? А главное - на дивизионную пушку надо иметь БК в 500 выстрелов, или 4-6 млн выстрелов! Их откуда вынуть? Вместо каких тракторов, машин, кораблей, дом и т.д. выпускать все это великолепие?
Это только альтернативщики легко "рожают" сотни и тысячи танков и пушек одним росчерком пера
107-мм - не панадол. Далеко не панадол. Она слишком тяжела (М-60 за лошадками - почти фантастика). А вот пушка (точнее - пушка-гаубица) калибра 95-мм могла стать таким "панадолом", но в совершенно иных исторических реалиях.
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70773
То что А-19 предпочтительней в качесте корпусной очевидно, но почему обратились к 100мм флотскому калибру?
Для чего? Для создания 100-мм полевой пушки? Да потому, что А-19 ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ была НЕОПРАВДАННО ТЯЖЕЛОЙ. Потому и хотели вернуться к легкой корпусной/тяжелой дивизионной 107-мм. А когда завод, выпускающий М-60, оказался под немцем, причем много из его оборудования погибло при эвакуации, какая альтернатива была еще? Правда, Петров в 1943-м сделал неплохую 122-мм легкую корпусную пушку Д-2, но довести ее до ума не смогли, а главное - тяговой силы для нее не хватало. Вот и выбрали 100-мм. Из многих зол - на тот момент наименьшее.
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70773
Или А-19 никогда массовой и не была?
Она была ТЯЖЕЛОЙ КОРПУСНОЙ. Откуда массовость? По цене и массе сравнима с МЛ-20. Ее держали и выпускали ТОЛЬКО для обеспечения большой дальности стрельбы. Ничего лучшего просто не было (единицы БР-2 не в счет)
Отредактированно Мухомор (25.05.2009 16:27:49)
Понятно, спасибо.
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70812
А вот пушка (точнее - пушка-гаубица) калибра 95-мм могла стать таким "панадолом", но в совершенно иных исторических реалиях.
а не поделитесь в каких?
В каких-то других. Если брать чисто мое мнение, то, например, в тех, когда в России не остаются после первой войны горы 76,2-мм снарядов, гильз с к ним и т.д., но есть до хрена станков и обученного персонала, который сможет, как немцы в течение полугода сварганить гору новых боеприпасов. В тех, когда добывающая промышленность хотя бы только на Урале в 1920м достигла уровня хотя бы 1949. В тех, когда в России уже в тех же 1920-х достигнут уровень химической промышленности хотя бы начала 1940-х. В тех, когда решены проблемы голодных лет и построены крепкие колхозы (или иные коллективные кооперативные хозяйства).
Короче - по моему это невозможно в принципе, даже если иттить от рождества Христова
Вспомните, что мы НА ВСЕ обязаны тратить в среднем втрое больше энергоносителей, чтем кто угодно еще (пардон, возможно, почти в таком же положении монголия). Ну и плюс к тому - зона рискового земледелия.
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70837
Короче - по моему это невозможно в принципе, даже если иттить от рождества Христова
возможно даже раньше
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70839
возможно даже раньше aj
Знаете, Я давно понял, что альтернатива - Россия толстая, течет от жира, где все жители пьют баварское пополам с глинтвейном, угощая нищих смесью текилы с яванским ромом - не для нас. Более того - оно вредни не только нам, но и кому угодно еще. Впрочем, это не относится к теме разговора
ну возможно Вы и правы.
ладно, возвращаяь к теме - Выше Вы упоминали о причиниах отказа от 100мм в пользу 95мм..
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70733
Расчеты (проведенные еще в 1915-1917) говорят, что для дивизионной артиллерии в промежутке 76-107-мм наилучшим соотношением масса системы - дальнобойность - могущество снаряда будет обладать пушка калибра 92-95 мм. Имеющаяся пушка калибра 100-мм слишком тяжела, имеет слишком тяжелые и длинные унитары (которые в ходе артподготовки не покидаешь с максимальной интенсивностью в жерло пушки). Вот вам и вся недолга про выбор 95-мм для сухопутной армии.
Так а не проще было бы разработать для 100мм снаряд облегченный? зачем было начинать разрабатывать 95мм орудие? или тут снова извечная беда нашего ВПК - преобладание интересов исполнителя в лице многочисленных КБ и заводов над пожеланиями заказчика сиречь военных? Я думал такая ситуация имела место только после ВОВ...
Мухомор, а можно узнать ваше высказывание "пациент" к кому конкретно относилось?
И еще по приколу. Была у нас тогда еще хорошая штучка. 203мм гаубица установленная на шасси трактора типа ДТ-50 или ДТ-75. Ну и что, что у нее боекомплект одын снарад. Зато эта херня надо думать могла легко мочкануть абсолютно любой как танк тех времен, так и любой современный и перспективный ОБТ.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #70865
а можно узнать ваше высказывание "пациент" к кому конкретно относилось?
догадайтесь
CVG написал:
Оригинальное сообщение #70865
203мм гаубица установленная на шасси трактора типа ДТ-50 или ДТ-75
что за трактор ДТ-50? ДТ-75 такой есть...ДТ-54 тоже...
ну и чертеж сего пепелаца, если не затруднит
Я скоро покажу чертеж модернизированного "Бородино". Раздобыл тут интересный проект.
ДТ-50 вроде был тоже. 50л.с.
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70853
ладно, возвращаяь к теме - Выше Вы упоминали о причиниах отказа от 100мм в пользу 95мм..
Я о таком не упоминал. Отказа от 100 мм в пользу 95-мм не было и быть не могло.
ВЫБОР в пользу 85-мм был сделан ДО ТОГО, как 100-мм попыталась выползти на берег. Но главное, зачем 100-мм, если есть 107-мм?
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70853
Так а не проще было бы разработать для 100мм снаряд облегченный? зачем было начинать разрабатывать 95мм орудие? или тут снова извечная беда нашего ВПК - преобладание интересов исполнителя в лице многочисленных КБ и заводов над пожеланиями заказчика сиречь военных? Я думал такая ситуация имела место только после ВОВ...
Не проще. 95-мм орудие с массой до 2 т. в боевом положении (даже БС-3 имела массу в полтора раза большую - 3,6 тонны. Повторю. Не дураки считали оптимум калибра между массой системы, дальнобойностью и могуществом снаряда. Для гужевой тяги (а до 1945-го, у нас до 1955-го все обстоит именно так) оптимумом был калибр 95-мм.
А потом закон рычага - выигрываем в силе, проигрываем в расстоянии.
В ПРИНЦИПЕ ИЗ УПРЯМСТВА кто-то, возможно, и спроектирует что-то подобное, но оно не факт, что случится кайфом. Более того, я уверен, что будет наоборот. Можно чего-то достичь, но не переплюнуть.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #70897
Я скоро покажу чертеж модернизированного "Бородино". Раздобыл тут интересный проект.
Может быть, его лучше показывать в соответствующей теме?
CVG написал:
Оригинальное сообщение #70865
И еще по приколу. Была у нас тогда еще хорошая штучка. 203мм гаубица установленная на шасси трактора типа ДТ-50 или ДТ-75. Ну и что, что у нее боекомплект одын снарад. Зато эта херня надо думать могла легко мочкануть абсолютно любой как танк тех времен, так и любой современный и перспективный ОБТ.
Не было у нас никогда такой штучки и по этой причине мочкануть она не могла ничего и никогда.
bricklayer написал:
Оригинальное сообщение #70629
Не возможно, а точно чепуха и пока неизвестно откуда взятая. Лоб Т-34 нормально пробивался уже немецкой 75 мм пушкой длиной 48 калибров, а американская 76 мм даже посильнее будет. Отчет сам по себе писался вовсе не для публикации, это вполне серьезный документ и для того чтобы подсчитать потери в танках американцам не надо было изобретать никаких способов- они просто обследовали подбитые и брошенные машины. С другой стороны в качестве достоинства Т-34 в отчете указано - мощное 85 мм орудие. "Шерман" оно с дистанции 800 ярдов тоже нормально поражало.
Ну что же, отвечу в вашем духе. Вы бредите. Потому как, по меньшей мере, не указываете дистанции обстрела и угол встречи снаряда с бронёй.
Отчет и обследования были, с этим не спорю. Однако, к примеру по авиации, к боевым потерям относят лишь самолёты упавшие на территории противника. По этому, опять так и к примеру, у меня вызывает большое недоумение огромное количество танков с техническими неисправностями.
Теперь скажите, где я указал на слабость вооружения Т-34?
И самое главное, расскажите где были встречные танковые бои с преимущественными потерями Т-34 от танкового огня противника?
артём написал:
Оригинальное сообщение #70905
Ну что же, отвечу в вашем духе. Вы бредите. Потому как, по меньшей мере, не указываете дистанции обстрела и угол встречи снаряда с бронёй.
Простите, Артем! Бриклеер никогда в бредятине замечен не был. То, что ОН ЛИЧНО не указывает углов встречи и дистанции, не означает, что указанные цифры он выдумал.
артём написал:
Оригинальное сообщение #70905
Отчет и обследования были, с этим не спорю. Однако, к примеру по авиации, к боевым потерям относят лишь самолёты упавшие на территории противника. По этому, опять так и к примеру, у меня вызывает большое недоумение огромное количество танков с техническими неисправностями.
Почему? Там же тропики! Пантера, например во Вьетнаме даже поехать не смогла.
артём написал:
Оригинальное сообщение #70905
И самое главное, расскажите где были встречные танковые бои с преимущественными потерями Т-34 от танкового огня противника?
Встречных танковых боев не было, но 1-я корейская танковая бригада потеряла довольно много танков от попаданий в лоб. При этом "Шермана" (М4А2) в лоб Т-34 на дистанции 500 м 76,2-мм бронебойным снарядом взять не мог. Впрочем, по Т-34-85 отчет обстрела М-4, М-26 и М-46 я обязательно погляжу
То есть получается что 95мм калибр оптимален со всех точек зрения, кроме возможности массового производства и эксплуатации в СССР? Так если его в наших условиях нельзя выпускать, то зачем его вообще разрабатывали?
Занимались бы доводкой 3"
Насчет 100 и 107 - можно ведь сказать и наоборот зачем 107 если есть 100?
2 ЦВГ -если не затруднить извольте найти ссылку на завод выпускавший ДТ-50, годы его производства и количество выпущенных, иначе Вы в очередной раз рискуете подтвердить свою репутацию человека, не отвечающего за свои слова.
Ну а насчет проекта корабля - велкам в Альтернативную технику. Весь в нетерпении..
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70907
.... То, что ОН ЛИЧНО не указывает углов встречи и дистанции, не означает, что указанные цифры он выдумал.
Совершенно согласен, цифры он не выдумал. он просто их не сказал.
Про Корею же, так в описаних боёв вполне присутствуют советские 45мм пушки. Поражающие все американские танки.
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70907
Почему? Там же тропики! Пантера, например во Вьетнаме даже поехать не смогла.
Вот и я думаю - почему?
Кроме того, мне безумно интересно про корейские тропики. Северный тропик проходит примерно по середине Тайваня.
артём написал:
Оригинальное сообщение #70924
Про Корею же, так в описаних боёв вполне присутствуют советские 45мм пушки. Поражающие все американские танки.
У меня, к сожалению, другие данные.
"45-мм противотанковая пушка обр 42 пригодна для борьбы с легкими танками противника с бортовых углов на расстоянии не далее 500-800 м, или со средними с дистанции не более 250-м... Тяжелые танки М-26 и Т-46 огнем из 45-мм пушки не поражаются..."
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70907
Встречных танковых боев не было, но 1-я корейская танковая бригада потеряла довольно много танков от попаданий в лоб. При этом "Шермана" (М4А2) в лоб Т-34 на дистанции 500 м 76,2-мм бронебойным снарядом взять не мог. Впрочем, по Т-34-85 отчет обстрела М-4, М-26 и М-46 я обязательно погляжу
Это лишь подтверждает прочитанные мной оценки подготовка корейских танкистов была крайне слаба. основной способ борьбы с танками (не считая авиации) - засады и множественные обстрел каждой машины.
Мухомор написал:
Оригинальное сообщение #70927
У меня, к сожалению, другие данные.
Ну что же, вполне и такое возможно. Видимо зависит от точки зрения.
Информация у меня, глубоко вторична. Т.е. открытые статьи из интернета.
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70909
То есть получается что 95мм калибр оптимален со всех точек зрения, кроме возможности массового производства и эксплуатации в СССР? Так если его в наших условиях нельзя выпускать, то зачем его вообще разрабатывали?
На ТОТ МОМЕНТ (с 1915 до 1941) это был оптимальный калибр для ДИВИЗИОННОЙ артиллерии.
Массово производить его было можно и собирались, только вот большой войной в 1939-1940 уже пахло. А в этих условиях надо было ориентироваться на какие-то более отработанные системы. На 85-мм, 107-мм НЕ В ЗАМЕНУ для 76-мм, но в УСИЛЕНИЕ к 76-мм. Как показала практика эти решения оказались верными.
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70909
Занимались бы доводкой 3"
Какой доводкой? Что его доводить, если он уже достиг максимума. ЗИС-3 - это УХУДШЕННЫЙ (мобилизационный) вариант Ф-22УСВ.
Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #70909
Насчет 100 и 107 - можно ведь сказать и наоборот зачем 107 если есть 100?
Ничуть. 107-мм ПОЛЕВАЯ СИСТЕМА есть с 1910 г. Модернизирована в 1930-м. А "Минизини" купили подешевке в начале 1930-х взамен 102-мм. То, что она пришлась ко двору - заранее не было фактом. Но по могуществу 100-мм - шаг назад от 102-мм.
Отредактированно Мухомор (25.05.2009 19:49:32)
У "Шермана" М4А3/5 очень много преимуществ перед Т-34/85. Одно из них очень мощная лобовая броня ВЛД.
Тема закрыта