bober550 написал:

Оригинальное сообщение #708697
То есть предназначенны действовать на коммуникациях?

Ах, если бы они хотя-бы разок вышли на эти коммуникации, тогда имело бы смысл это обсуждать. А так только троллить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Вот имнно, требований нет вообще. И что там себе представлял Алексеев - не известно. Возможно, 21-узловое "посыльное судно" с 20-мм бронепалубой и 350 тонн угля, водоизмещением в 1400 тонн.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
А что Вы знаете о технических возможностях 1896 года? Собственно, о них говорят корабли того, вроде "Агордат" и "Тамойо". Оба сильно не дотягивают до "МК".

Есть требования 1896г. И нечего придумывать причины их занизить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Точнее - на испытаниях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Конечно. И если "Новик" на службе выдал дальность в 3600 миль, то от "МК" можно было бы ожидать лишь 2000-2200 миль, о чём я давно сказал.

Если "Новик" выдал 3600 миль фактических при 5000 проектных, то и предполагаемый МК при 5000 проектных выдаст ну никак не меньше 3000 практических.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Если не у своей базы, то возвращаться будут к якорной стоянке своей эскадры. Атакуют отрядами, отходят отрядами, к своему крейсеру.

"Гладко было на бумаге". Ну а если возвращаются "к своему крейсеру", то он и прикроет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
"Ёсино" тоже не слабый.

Слабее остальных. Слабее предполагаемого "универсала" в бортовом залпе, равноценен с учётом острых курсовых углов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
"6000-ники" - ещё и "истребители торговли" (по второму назначению), да и недовольство условиями обитаемости на них было.

Всего лишь по второму. Да и вообще довольно экстремальные проекты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Строите их вместо "6000-ников"? Они должны будут бороться с разведчиками противника? Значит, и 152мм калибр будет!

Ещё раз напоминаю - "бороться" и "уничтожать" - не одно и то же. Для уничтожения у нас есть крейсер-"волкодав" - "Баян".
Ну и 152мм калибр конечно будет, я от него не отказываюсь. Просто будет не он один.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
а) В их ограниченном водоизмещении на 75мм калибр уже веса не оставалось.
б) Обсуждалось, в случае с "богинями" - отказались от 120мм на них. Как впоследствии отказались и от 203мм орудий на "богинях".  Пришли к выводу, что упор надо делать на единое 152мм орудие в качестве основного калибра. А на "6000-никах" установка 120мм орудий даже не обсуждалась!

а) это и для 4000т актуально. б) окончательные решения по 6000-никам не обязательно будут копироваться для 4000-ника.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Это были выводы плохо осведомлённых моряков, потому и не показатель. Виделись кошмары из сверхскорстных неприятельских линейных кораблей, засыпающих наши градом фугасов. В итоге - "Севастополи". Иностранные наблюдатели были более объективны в оценке боёв.

Судя по тому, что англичане и японцы также недооценили толщину брони - их выводы отличались не так уж и сильно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Если не знаете цитату, то можно её выдумать, верно? На самом деле он сказал высказываясь о крейсерах следующее: "Лучше иметь меньше на одну пушку, но больше на пол-узла".(с) Где тут упоминание "боя"? Да и сказал это Рейценштейн иллюстрируя прорыв "Аскольда" и "Новика" через более сильного противника. И если следовать далее мнению Рейценштейна, то наилучшим крейсером является "Новик", или даже "28-узловой" проект от "Шихау".

Ну да, цитировал по памяти. И что, если смысл не сказился? Ясно же, что речь шла не о прогулке.
И я не случайно добавил "без фанатизма". "Новик" - это именно "фанатизм". Крайне большая скорость, крайне слабое вооружение. Ото всех убежит, никого не победит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Я, по-моему, по-русски и вполне разборчиво написал - "по возложенным на них задачам"!
Кстати, Вы надо полагать, считаете, что и "Светланы" - "ошибочный проект" и надо было строить в полтора раза бОльшее число "4500-тоных" крейсеров, с десятком 130мм на каждом?

В задачи "Светлан" входил бой и уничтожение "одноклассников". Как-то не похоже на "Новик".
По поводу ошибочности - нет. В тех конкретных условиях никаких шансов превзойти или сравняться с противником по числу крейсеров не было, ставка на качественное превосходство была единственным шансом. Тем более, что и защита предусматривалась адекватная. Но для РЯВ это не работает, там обеспечить количество было вполне реально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
При чём тут "экономическая составляющая"? Кстати, "3000-ник" ещё и гораздо более выгодное вложение средств, чем "МК", так как более долговечен. "МК" с их "миноносной" КМУ быстро износятся.
А крупные эскадренные учения на удалении от ВМБ ещё более укрепили бы мнение о предпочтительности более крупных бронепалубников!

Экономическая составляющая - умение оценивать суммарное количество, а не одиночные корабли. Кстати, устарев, МК станет полезным кораблем береговой защиты, как стали "добровольцы". А вот устаревший 3000-ник будет бесполезен.
Крупные учения - если это именно полноценные двусторонние учения, а не просто поход - покажут значимость количества разведчиков.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Не знаю, что там "океанского" у "Тоне", но "6000-ники" проектировались (в том числе) ещё и как "истребители торговли".

У "Тонэ" дальность свыше 7000 миль и мореходный корпус. Не иначе, для закрытой "лужи" Для него океанская служба - основное назначение, а не вспомогательное.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
У обоих был таран.

Таранообразный форштевень. Про шпирон у "Аскольда" мне не попадалось упоминаний (хотя мож и был, просто я не нашёл), у "Боярина" его быть не могло - "острие" тарана над ватерлинией.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
А они вполне допускали установку бронепалубы приличной толщины.

Допускали - но не требовали.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Опять врёте, или просто "не знаете"? 30-мм броневая плита укладывалась на два 10-мм слоя стальной подкладки - общая толщина бронепалубы у "Баяна" - 50 мм!

Вот впервые слышу. До сих пор только 30 мм попадалось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Ну, фактически и 203мм орудия не давали свои два выстрела в минуту. А если сравнить массу снарядов? Да и процент попаданий у более крупнокалиберных орудий повыше. Тут не то что "Рюрику", а как бы и "России" в Корейском проливе не остаться...

Башенные 203мм были к этому близки.
Но вообще ситуация "столкнулись внезапно на малой дистанции" для возможностей контррейдера не показатель.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Сильного отряда всё равно не получалось.

Получился бы отряд достаточный, чтобы гонять в хвост и в гриву "Нийтак" и прочих "Нинив", и на равных противостоять "собачкам" при большей скорости.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
...и каждый был бы очень слаб перед любым японским отрядом.

Не факт. Смотря как распределить. Да и количество требовало поделить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
И отряд "6000-ников" формировался бы "по общему назначению". И размеры "рюриков" тут ни при чём - "Пересвет" не меньше. Просто ВОК должен был отвлекать "асамы" от Жёлтого моря, вот и всё.

"Пересвет" меньше - в длину. Именно длина была неудобоваримой для небольшой артурской гавани.
Вообще, ВОК не слишком показателен, т.к. это отдельный отряд. В составе же собственно 1 ТОЭ была полная сборная солянка. Считалось, что отряды будут формироваться под каждую конкретную задачу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
..потому, что сильные отряды из "однотипных" кораблей было не создать.

Совсем не факт. Уж в 2 ТОЭ, как минимум, точно можно было бы создать два сильных относительно однородных отряда - быстроходных и тихоходных ЭБРов. Да вот фиг.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
И в результате в Первый отряд вошли почему-то все "иностранцы", а во Второй - все "соколы".

Не совсем. Их ещё и переводили из отряда в отряд, состав менялся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Вот и не забывайте об этом, когда опять предложите "разбавлять" их 120мм орудиями в "4200-тонном" проекте.

Вот только один нюанс - "культ" распространялся не только на 152мм. 152мм были упомянуты именно в контексте "152мм vs 203мм". Но и 100-102-105 тоже относили к скорострельной среднекалиберной артиллерии. Некоторые делали на них ставку как на основное оружие.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
И так же наверняка - тихоходнее.

Совсем не факт. Наше счастье, что японцы не рискнули на симметричный ответ - 23-узловые "Нийтаки". Но вполне могли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Потому, что у них сами размеры заставляли "ужимать" артиллерию (при таких-то требованиях к скорости!), даже 120мм поставили лишь шесть, какие уж тут 75мм...

Так и к 4000 это тоже относится.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Вот и нечего "обобщать" мои ответы! Если что-то не понятно - я поясню конкретнее.

Я кажется ещё в прошлом комментарии написал - да, поясните! Почему вы так часто приводите в пример броненосцы в споре о крейсерах, и как это совмещается с "нет, уравнения значимости этого фактора я не имел в виду".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Какая тут связь? Даже если бы японцы остановились на кораблях других типов (например, отказались бы от "асам", в пользу ЭБРов) это всё равно не отдалило бы начало войны.

Дело не в них, а в нас. Сроки реализации японской программы были известны. Кто нам доктор, что этого не учли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Ага, накануне войны с Германией!

"У Британии нет постоянных друзей (и врагов) есть постоянные интересы". Войну предполагали скоротечной. А потом? Крейсерам ещё 20 лет служить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
По сравнению с британскими лёгкими крейсерами (вроде "Данаи" - с 152мм ГК) - слабовата (140мм, да ещё лишь четыре в бортовом залпе).

Причины выбора 140мм калибра известны. Отнюдь не экономия веса. Его признавали оптимальным именно по боевым возможностям, в силу более оптимального веса снаряда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #708639
Спорное утверждение - если бы они себя не оправдывали, то их бы и не строили, вплоть до ВМВ. А если так полагаете, то какого ... предлагаете вместо "6000-ников" строить "4200-тонники"???!!!

Так их каждый раз строили мелокой серией или одиночными коаблями - и снова возвращались к более крупным.
Что до моего предложения, то 4200т - не "сверхлёгкий" крейсер, он даже превышает средний размер массовых крейсеров! Просто это нормальный полноценный корабль, вместо крутых, но дорогих гигантов (по меркам своего класса).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #708697
То есть предназначенны действовать на коммуникациях?

То есть, предназначенные к полноценному бою с однклассниками, а не только с эсминцами.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #709051
Это калибр, ЕМНИП, 12-фунтовой пушки.

Калибр 12 фунтовой пушки 116-122 мм(в РИФ 122 мм или 48 линий), а 138-140 мм скорее 18 фунтов.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #708730
при бое один-на-один имеются шансы уйти от обезноженного противника.

"Шансы", если повезёт... И это действия "охотника на разведчиков"?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Вот только сомнительно, чтобы при 25-узловой скорости остался запас угля, достаточный для такой дальности. Либо скорость придётся снижать.

На снижении мощности много угля не выиграешь, не такая уж тяжелая миноносная КМУ. А вот на большем превышении полного запаса угля над нормальным запасом вполне можно. А испытания на скорость всё равно проводятся при нормальном запасе.

Что касается места для полного запаса, на малых кораблях его тоже было достаточно много. На Альбатросе часть отсеков вдоль котлов, которые не использовали под уголь (предполагая имеющийся запас достаточным), заполняли целлюлозой.

Отредактированно адм (21.06.2013 18:40:24)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Это единственная задача, "доставшаяся в наследство" от "6000-ников". В остальном - тот же "Новик" по решаемым задачам.

Дык Новик в ПА выполнял задачи "большого авизо", эти задачи с успехом мог выполнять более дешёвый МК типа "добровольцы" или Капитан Сакен

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #709269
Новик в ПА выполнял задачи "большого авизо",

Это вопрос "недоиспользования" возможностей корабля. У нас и "Ретвизан" в качестве ББО использовался не реже, чем в качестве ЭБРа, и что с того?

Кстати, ещё пример дальности - турецкий "Пейк-и-Шевкет" ("Peyk-i Şevket"). При водоизмещении 775 тонн, запас угля - 240 тонн. Дальность - 3240 миль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Если в проекте будет такая дальность, то - да. Вот только сомнительно, чтобы при 25-узловой скорости остался запас угля, достаточный для такой дальности. Либо скорость придётся снижать.

По этому пункту вам уже ответили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Именно так!

В описанной вами схеме крейсер вовсе не лидирует миноносцы, и вообще работает плавбазой. Для этого не нужен "Новик", с такой ролью прекрасно справится и "богиня", а то и вовсе какой-нибудь "Дмитрий Донской".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Это если "универсалу" удастся реализовать преимущество в виде 75мм орудий, а иначе его четыре 152мм будут послабее, чем три 152мм и четыре 120мм у "Ёсино".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
а задачи ПМК одни 152мм орудия не потянут - понадобится и 75мм устанавливать.

Вы опять в своём репертуаре - "нечувствительно" приписываете свои характеристики кораблю, предложенному оппонентом, как что-то само собой разумеющееся. Запомните раз и навсегда - обсуждается то, что предложил оппонент таким, каким он его предложил!!! Считаете необходимым рассмотреть другой вариант - оговаривайте отдельно.

Кстати, почему у "Ёсино" 3*152мм в залпе? На некоторых углах - да, но на борт-то только 2.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Его одного мало. Нужно кого-то на подмену, да и "дозорную цепь" один "Баян" не сможет образовать. А самое главное - скорость у него лишь 21 узел.

А в дозорной цепи все и не могут быть сильнее. И скорость 21 узел вполне достаточна - он практически равноценен (в реальных условиях, а не таблично) "собачкам", будучи быстрее любых других крейсеров противника. Вот подмена - да, есть такое. "Баянов" должно было бы быть два, для нормального функционирования.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Вообще-то, подобное решение приняли даже для крейсера ещё меньшего водоизмещения - "Светланы"!

Та работал немного другой фактор - экономия пространства для яхтенных наворотов. И 75 мм там не поставили. Тем более, что такой эскиз и предложили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Вполне оценили. Скромное бронирование у них несли только линейные крейсера. А линкоры имели бронирование всяко потолще, чем на "Севастополях".

"Дредноут" имел броню легче, чем "Лорд Нельсон", "Беллерофон" - легче, чем "Дредноут".
Броня "Фусо" для эпохи сверхдредноутов - то же, что броня "Севастополя" для эпохи дредноутов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Смысл исказился. Речь шла не о бое, а о крейсере, которые должен решать различные задачи, а не просто участвовать в "боях".

Слова были сказаны относительно конкретного боя. Так что никакого искажения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Ага, "МК" наверное всех победит, верно? 
Для борьбы не неприятельскими "дестройерами" скорость как раз "удовлетворительная", не более. Даже побольше не мешало бы иметь, на что и указывал МТК при обсуждении "28-узлового" проекта.
И кого "Новику" нужно "побеждать" для выполнения своих задач? "Дестройеры", "авизо" - он их намного сильнее. Вступать в бой с какой-нибудь "Нанивой" - ЗАЧЕМ???!!!
И кстати, от "адепта" 25-узловых торпедных кан. лодок и "4000-тонных" "универсалов" несколько странно слышать пожелания о "сильных крейсерах".

МК победит ровно тех же, кого победит и "Новик". При меньших затратах. Не будучи крейсером, он и не обязан соответствовать крейсерским стандартам по боевой устойчивости, в отличие от.
Крейсер не должен быть абстрактно сильным. Он должен быть достаточно сильным. Достаточно - это сильнее большинства противников. Но "сильнее всех" - совершенно не обязательно. Предложенный мной вариант достаточен. "Новик" - нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Это единственная задача, "доставшаяся в наследство" от "6000-ников". В остальном - тот же "Новик" по решаемым задачам.

И именно эта задача составляет ключевую разницу между 3000-никами и 6000-никами. Т.о. она делает "Светлан" концептуальными наследниками 6000-ников, а не "Новика".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Ага, уменьшая число крейсеров на два . Вместо 4-х "6000-ников" и 4-х "3000-ников" построить шесть "4000-ников".

Во-первых раскидать деньги можно и по другому. Жёсткое соответствие "МК вместо 3000" и "4000 вместо 6000" совершенно не обязательно. Во вторых, даже в этом случае - 6 крейсеров, не боящихся боя (т.е. пригодных к наступательным операциям), против 4, т.к. 3000-ники для этого не годятся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Во-первых, устаревший "3000-ник" станет бронепалубным "кораблём береговой защиты", во-вторых, устареет он позже, чем "МК".

Во-первых "корабль береговой защиты" должен быть компактным, экономичным (сторожевик, тральщик...) и таким, каким не жалко рисковать. Для этого 3000 т - многовато. Во вторых, устареют они одновременно, т.к. для обоих ключевой фактор один - скорость.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
..способных не ограничивать эскадру своей дальностью и мореходностью.

Ну так мы не миноносцы обсуждаем. Если уж "Сакены" эскадры сопровождали, то для МК проблем нет. Разница с 3000-ником может стать заметной только в очень редких ситуациях.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
А чего её требовать, если конкурсанты и так постараются впихнуть в проект бронепалубу наибольшей возможной (для этих ТТХ) толщины - контракт каждому хочется получить. 

Так и тут то же самое Но жёстких требований - не было. Т.е. аргумент "проект не пропустят, броня слабая" отметается.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Значит, "не знаете".

Вот интересно, почему это вы "не знаете" всегда пишете с кавычками? В русском языке это означает "якобы". Т.е. такое написание, по правилам русского языка, означает, что оппонент, с т.з. использующего кавычки а) на самом деле всё знает, б) но врёт. Что со стороны написавшего "не знаете" в кавычках а) - глупость (предполагать  в оппоненте всезнание, что принципиально невозможно), б) свинство (по умолчанию выставлять оппонента мошенником).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
"Ангара" была подлиннее, чем "Громобой", и ничего - осталась в Порт-Артуре.

При желании и 200-метровый корпус впихнуть можно. Но чем он длиннее, тем сложнее все передвижения в гавани, а эту сложность нельзя наращивать бесконечно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Без четвёртого "6000-ника" - маловато будет.

Для задачи "порвать "собачек" к чертям собачьим" - маловато. Для указанных задач - достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Так их и создали - 1-й и 2-й отряды броненосцев.

Фигасе! Это "Ослябя" с "Навариным" - "относительно однородные"? Однородные - если бы "Ослябя" ушёл в 1 отряд, а все остальные объединились с 3-м отрядом. Но нет, магия цифры 4 всецело владела Рожественским - а судя по комментарию выше, и вами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Это кого из "иностранцев" переводили во Второй отряд?! И кого из "соколов" переводили в Первый?!

Вот на это - потом. Сразу перелопачивать литературу некогда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Для нашего флота это неактуально.

Зато 120мм - актуально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
От них уже не будут требовать 25-узловую скорость

И 23 узлов хватит. Это всё равно достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Провёл аналогию по требованию "концентрации сил", это необходимая вещь и для крейсеров, пусть даже в меньшей степени.

"Необходимая" - вообще для всех, это само собой разумеется. Но для броненосцев - ключевая. А для лёгких сил - только один из факторов. Причём принцип концентрации сил для лёгких кораблей может быть проще реализован созданием численного перевеса, тогда как для ЭБРов это затруднено, в силу меньшей скорости и привязке к месту в строю. Так что аналогии ЭБРов для анализа лёгких сил не годятся.
В одном я ошибся - предположил у вас позицию, при которой ваши возражения будут иметь смысл. Оказалось - возражения просто смысла не имели. Получается, так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Когда готовятся к войне, то думают о ней, а не о "потом". Да и в дальнейшем у английских лёгких крейсеров нет достойных соперников, ни во флоте США, ни во флоте Франции. А у Японии просто мало лёгких крейсеров, чтобы о них волноваться.

Англичане планировали возможную войну против Франции, ещё не разобравшись с немцами. Только затягивание войны предотвратило "второй раунд".
Но даже у немцев есть не только мелкие крейсера с 105 мм.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Да, и что, это не делает их слабее британских 152мм, да ещё и более многочисленных?

Да примерно равноценны. Малочисленнее - только на "Тенрю". Хотя тогда у англичане ещё были в строю крейсера ещё более слабые. ПОследующие японцы - уже вполне равноценные.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
Ну, англичане с начала 30-х вообще перестали строить крупные тяжёлые крейсера, понастроив кучу лёгких.

Но далеко не сверхлёгких.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #709233
4200 т - это меньше, чем у трёх японских "собачек". А "дорогие гиганты" среди бронепалубников - это "диадемы" или "Д`Антрекасто".

Но больше, чем у остальных. Превосходить всех и не обязательно. Достаточно быть сопоставимыми с сильнейшими, превосходя остальных.
Ну а клинические случаи типа "Диадема" - не показатель. Конечно, 6000-ники были лучше них. Но всё же тоже избыточны.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
По этому пункту вам уже ответили.

И я ответил.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
В описанной вами схеме крейсер вовсе не лидирует миноносцы, и вообще работает плавбазой. Для этого не нужен "Новик", с такой ролью прекрасно справится и "богиня", а то и вовсе какой-нибудь "Дмитрий Донской".

Тихоходы снизят скорость миноносцев. И какая ещё может быть "схема"? Что, крейсер должен и сам вместе с миноносцами идти в минную атаку?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
"нечувствительно" приписываете свои характеристики кораблю, предложенному оппонентом

Да потому, что состав вооружения, предложенный оппонентом никто не примет, ни Генерал-Адмирал, ни МТК! Основное орудие для крейсера I-го ранга - 152мм, без вариантов! В дополнение к этому калибру нужно добавить 75мм орудия - без вариантов!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
почему у "Ёсино" 3*152мм в залпе?

Смотрите сюда и считайте, сколько 152мм орудий примут участие в бортовом залпе (калькулятором можете воспользоваться): http://www.wunderwaffe.narod.ru/Referen … raw/16.jpg

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
в дозорной цепи все и не могут быть сильнее.

Если в цепи будет четыре "6000-ника", то каждый будет сильнее японского разведчика.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
скорость 21 узел вполне достаточна - он практически равноценен (в реальных условиях, а не таблично) "собачкам", будучи быстрее любых других крейсеров противника. Вот подмена - да, есть такое. "Баянов" должно было бы быть два, для нормального функционирования

Если неприятельский разведчик захочет "пройти мимо" нашего дозорного, то чтобы навязать "японцу" бой - нужно иметь преимущество в скорости.
А где средства на второй "Баян" возьмёте? "Денег напечатаете"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
экономия пространства для яхтенных наворотов. И 75 мм там не поставили

Ничего подобного - у "Светланы" была свободна верхняя палуба. И в 1904 году без проблем добавили четыре 75мм орудия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
"Дредноут" имел броню легче, чем "Лорд Нельсон", "Беллерофон" - легче, чем "Дредноут".

"Нельсонов" было построено лишь два. А типичный броневой пояс британских ЭБРов до них имел 229мм толщину (на 16-ти ЭБРах - тип "Кинг Эдуард VII", "Формидэбл", "Лондон"). На фоне 229 мм броневого пояса даже 254мм пояс "Беллерофона" никак не может считаться "ослабленным".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Броня "Фусо" для эпохи сверхдредноутов - то же, что броня "Севастополя" для эпохи дредноутов.

Не то же, да и строился "Фусо" уже сильно после РЯВ, чтобы говорить о её непосредственном влиянии!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Слова были сказаны относительно конкретного боя.

Точнее - относительно конкретного прорыва, и ухода от преследования!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
МК победит ровно тех же, кого победит и "Новик".

Два "МК" победят два "авизо"? Не факт, из-за отсутствия броневой защиты. А вот один "Новик" будет иметь явное преимущество над парой "авизо".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Не будучи крейсером, он и не обязан соответствовать крейсерским стандартам по боевой устойчивости,

Будучи построенными ВМЕСТО крейсеров, и занимая их место - "МК" обязаны иметь и "крейсерскую" боевую устойчивость! Вот если бы они строились вместо эск. миноносцев, тогда - другое дело.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Предложенный мной вариант достаточен. "Новик" - нет.

Как это безбронный "МК" может быть "достаточен", а бронепалубный "3000-ник" - нет???!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
она делает "Светлан" концептуальными наследниками 6000-ников, а не "Новика".

Большинство задач досталось от "Новика", значит, в бОльшей степени "Светланы" - "наследники" "Новика", а не "6000-ника".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Во-первых раскидать деньги можно и по другому. Жёсткое соответствие "МК вместо 3000" и "4000 вместо 6000" совершенно не обязательно.

То есть - восемь "4000-ников" + два "МК"? Тогда бронепалубников будет восемь, но вот когда понадобятся "скороходы" вместо четырёх "3000-ников" будут лишь два "МК".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
даже в этом случае - 6 крейсеров, не боящихся боя (т.е. пригодных к наступательным операциям), против 4, т.к. 3000-ники для этого не годятся.

Во-первых, бортовой залп у этих "6-ти" будет не сильнее, чем у прежних "4-х", а то и слабее. Во-вторых, "3000-ники" вполне могут помочь своим "6000-никам" в бою, благодаря броневой палубе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
"корабль береговой защиты" должен быть компактным, экономичным (сторожевик, тральщик...) и таким, каким не жалко рисковать. Для этого 3000 т - многовато.

Вообще-то, корабли береговой обороны могли иметь и бОльшее водоизмещение - те же ББО.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
устареют они одновременно, т.к. для обоих ключевой фактор один - скорость.

"МК" потеряют её раньше, из-за ускоренного износа "миноносной" КМУ. Например, к бою 28 июля "шихаусские" эск. миноносцы были не быстроходнее, чем "Новик" (развивая те же 24 узла), а некоторые даже тихоходнее (ок. 22-х узлов), хотя изначально были на два узла быстроходнее. А если бы они и изначально имели бы равную ему скорость (как "МК")...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Если уж "Сакены" эскадры сопровождали

Как далеко?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
аргумент "проект не пропустят, броня слабая" отметается.

Ага, кое-кто из участников конкурса на "проект крейсера в 3000 тонн" тоже так думал. Их проекты "отмели", предпочли "Новик".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Что со стороны написавшего "не знаете" в кавычках а) - глупость (предполагать  в оппоненте всезнание, что принципиально невозможно), б) свинство (по умолчанию выставлять оппонента мошенником).

а) Я имею основания предполагать у оппонента наличие всех знаний, необходимых для ведения данной дискуссии, а иначе чего он сюда вообще влез?! б) Я не выставляю оппонента мошенником, я предположил оба варианта, либо он сознательно врёт, либо не знает. Если Вам легче будет, могу писать это и без кавычек.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Но чем он длиннее, тем сложнее все передвижения в гавани, а эту сложность нельзя наращивать бесконечно.

Никто и не наращивает, а вот с более длинной "Ангарой" вполне управлялись в Порт-Артуре, то есть причина - вовсе не в "чрезмерной длине" "Громобоя!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Для задачи "порвать "собачек" к чертям собачьим" - маловато.

Вот именно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Это "Ослябя" с "Навариным" - "относительно однородные"? Однородные - если бы "Ослябя" ушёл в 1 отряд, а все остальные объединились с 3-м отрядом.

По бронированию (в целом) и вооружению "Ослябя" для 1-го отряда - слабоват.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
магия цифры 4 всецело владела Рожественским - а судя по комментарию выше, и вами.

...и японцами - любили почему-то отряды из четырёх крейсеров, "истребителей". А позднее - и отряды из четырёх линкоров, четырёх линейных крейсеров.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Зато 120мм - актуально.

Для крейсера I-го ранга - не актуально.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
И 23 узлов хватит

Вот и незачем жертвовать "идеальным средним калибром" - 152мм орудием. Поставят именно их.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
принцип концентрации сил для лёгких кораблей может быть проще реализован созданием численного перевеса, тогда как для ЭБРов это затруднено, в силу меньшей скорости и привязке к месту в строю.

Относительно неприятельских ЭБРов скорость броненосцев вполне достаточная, а сохранять своё место в строю должны были и крейсера, в составе отряда.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Англичане планировали возможную войну против Франции

Вот и отлично - у французов вообще нет лёгких крейсеров.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
даже у немцев есть не только мелкие крейсера с 105 мм.

К началу ПМВ из германских современных крейсеров - только вооружённые 105мм калибром. Остальное - "старички".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Малочисленнее - только на "Тенрю".

Так о них и речь!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
далеко не сверхлёгких.

Куда уж легче?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709328
Достаточно быть сопоставимыми с сильнейшими

Ага, четыре 152мм против двух 203мм + 5-ти 120мм! Очень сопоставимо, что и говорить... В таком случае, и "Новик" "сопоставим" с "Акаси".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Аргументы оппонентов убедительнее.

Вот это что-ли: "Что касается места для полного запаса, на малых кораблях его тоже было достаточно много."(с) Так это не подтверждается практикой (вот это действительно - УБЕДИТЕЛЬНО!).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
если совместных действий в бою не планируется, сопоставимая скорость не нужна.

"Сопоставимая скорость" нужна во время сближения с целью перед минной атакой - чтобы быстро пройти мимо неприятельского крейсера, например! И ежу понятно, что крейсер на пойдёт вместе с миноносцами на дистанцию три-четыре кабельтова к неприятельским ЭБРам. Также "сопоставимая скорость" полезна при быстром отходе после минной атаки, надо же уйти от неприятельского крейсера.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Я в общем, уже отмечал - альтернатива требует смены концепции.

Я в-общем, тоже неоднократно отвечал - смена концепции требует внятного обоснования!!! Вот у сторонников 152мм орудия обоснование есть - наибольшая "производительность" "шестидюймовок" среди орудий среднего калибра, при одной и той же общей массе.
И обоснование принятия единого среднего калибра тоже есть - можно пользоваться одними и теми же элеваторами для всех орудий, можно пользоваться одними и теми же снарядами для всех орудий, нет проблем с заменой выбывших "номеров" орудий (подготовка-то - одинаковая), меньше проблем с "запчастями" к орудиям, меньше проблем со снабжением боезапасом крейсера, и т.п..
У Вас пока такого обоснования - НЕТ!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Если они будут именно в цепи, что даёт оптимальную вероятность обнаружения, то противостоять четвёрке японцев (традиционно - одним строем) каждому придётся в одиночку

В разведку (в целях малозаметности) неприятельский крейсер может пойти в одиночку. Да и (если понадобится) собрать вместе четвёрку "6000-ников" можно быстрее, чем шестёрку "4000-ников". Не говоря уже о том, что четыре 6000-ника" несут в бортовом залпе 28 6-дм. орудий, а шесть "4000-ников" - лишь 24 таких орудий.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
массовая цепь из дешёвых, но полноценных крейсеров (собственно разведка + возможность полноценного участия в других крейсерских операциях)

Вот "6000-ники" как раз и "полноценнее", чем "4000-ники" для противостояния неприятельской разведке, поскольку обладают индивидуальным превосходством над лучшими неприятельскими бронепалубниками.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
чтобы пройти мимо дозорного, нужно пройти большее расстояние. И много ли у японцев разведчиков, способных превзойти "Баян" на достаточную величину, чтобы это могло сказаться?

Если "сильный дозорный" будет лишь один, то обойти его будет нетрудно. Что касается скорости, то "Баян" тихоходнее "собачек" по крайней мере на узел. Даже равенства в скорости нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
75 мм не были предусмотрены проектом, их поставили потом.

И при чём тут "яхтенность" крейсера как препятствие к установке 75мм калибра? Поставили 75мм затем без проблем.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
именно "Лорд Нельсон" - представление англичан о правильном бронировании накануне РЯВ.

А всего лишь 194мм пояс "бородинцев" - представление русских о "правильном бронировании" накануне РЯВ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
авизо - единственный противник, против которого 3000-ник _несколько_ эффективнее, чем МК. Противник тихоходный и малочисленный, из-за которого не стоит идти на 2,5 -кратное увеличение стоимости.

Во-первых, не понял - один "3000-ник" отправленный с миноносцами (прикрывать их от "авизо") в 2,5 раза дороже ДВУХ "МК" (отправленных с той же целью)???!!!
Во-вторых, Вы полагаете, что против "Акаси" "3000-ник" не будет "эффективнее, чем "МК""???!!!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
в реальности, наоборот, 3000-ники строили вместо МК.

То есть, кто-то предложил строить массово "МК", а вместо них построили меньшее число "3000-ников"?! Доказательства будут, или опять - "ляпнули"?
Вот предложения строить именно крейсера (в 2500 тонн, или в 3000-3500 тонн) были, а вот пожеланий строить "МК" - что-то маловато. И опять же - предлагали строить их ВМЕСТЕ с небольшими бронепалубниками, а не ВМЕСТО них!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
и у 6000-ников такие задачи были в числе возможных

"В числе возможных" у них было только "истребление торговли".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
В реалиях РЯВ, 23 узла - уже  вполне скороходы.

Для борьбы с непрятельскими миноносцами и для сопровождения своих - надо 25 узлов (по крайней мере), или больше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
по огневой мощи они получатся примерно равноценны

Четыре "6000-ника" с 7-ю орудиями в бортовом залпе - явно посильнее, чем шесть "4000-ников" с четырьмя орудиями в бортовом залпе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
количество имеет значение даже в "стенка на стенку" (например, позволяет обстреливать все корабли противника, имея часть своих необстрелянными).

Зато остальные ("обстреливаемые") окажутся в более худшем положении, чем имеющий бОльшую устойчивость под огнём "6000-ник". И вскоре окажутся не "обстреливаемыми", а "вышедшими из строя".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
вывести "в поле" все корабли удастся крайне редко, часть почти всегда будет отсутствовать

Отчего же в дозор не вывести все крейсера? Это же не миноносцы, с их менее надёжными КМУ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
последний пункт  вашего предложения - "забивание гвоздей микроскопом".

Ну, 7 августа у Сахалина неприятельский "гвоздь" был как раз успешно "забит"! И это при более лучшей подготовке неприятельских артилеристов, замечу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Вам ОПЯТЬ пояснять разницу между броненосцами и лёгкими силами?

Мне опять пояснять, что в боевых действиях (в том числе и в береговой обороне!) преимущество у защищённого (хотя бы бронепалубой) корабля? 

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Потому что эксплуатировались ещё интенсивнее, потому и износ.

Как раз миноносцы из-за многочисленности имели подмену, которой как правило был лишён "Новик". Так что, о "более интенсивной эксплуатации" "шихауссцев" рано заговорили. Или докажете свои слова цифрами?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Да, в Жёлтом расстояния полегче - так ведь и МК покрупнее.

В Жёлтом море расстояния намного больше, чем в Жёлтом море.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Вы же настаиваете на "защита не устаивает" в отсутствие конкурентов по тем же ТТЗ.

А куда денутся конкуренты?!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
всех знаний быть не может в принципе

Для ведения данной дискуссии - может! А если чего-то не знаете, то так и скажите, а не выдумывайте, например, "30-мм" бронепалубу у "Баяна".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
наличие кавычек меняет смысл на диаметрально противоположный

Если для Вас это что-то меняет - хорошо, буду писать это без кавычек.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
длина "рюриковичей" - не ключевой фактор.

Ключевой фактор я уже называл - отвлечение части неприятельских сил из Жёлтого моря.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
А ДЛЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ - ДОСТАТОЧНО.

А нужно как раз превосходство над "собачками", а не "остальное перечисленное. И я уже говорил, что не нахожу весомых доводов в снабжении ВОКа крейсером-разведчиком. Вряд ли причиной отсылки "Богатыря" было "нежелание создать отряд "6000"-ников"!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
А "Ниссин" с "Касугой" для японского 1 отряда, часом, не слабоваты?

Это - их, японские дела. Не Рожественский "приткнул" их к ЭБРам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Чем требования к бронированию и вооружению 1 броненосного отряда так принципиально отличаются от требований к 2-му и 3-му броненосным отрядам?

Два полных броневых пояса несли только ЭБРы 1-го отряда.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
сводить в отряды по 4 разнородные корабли, или отказываться от отряда, потому что однородных кораблей только 2-3 - глупость.

Порой как раз "глупость" - подставить под огонь противника явно слабый отряд.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Не замечаете, что там разное соотношение характерного времени, необходимого для достижения критичных повреждений с временем манёвра и скоростью реагирования командиров,

И что, это отрицает пользу объединения крейсеров в отряд?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
крейсера далеко не всегда действуют отрядами

Когда нужен именно бой с неприятельскими крейсерами - ВСЕГДА!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
"Веймут" и "Чатем" - защитники торговли

И германские крейсера с 105мм калибром должны были иметь возможность и "выйти на коммуникации". Вот против них и полезны английские крейсера с 152мм калибром. См - "Сидней"vs"Эмден".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Чем кто? Чем "Пенелопы" в количестве всего 4 шт? Или куда более массовые "тауны" и "колони"?

"Легче" некуда, вооружение и бронирование дальше облегчать - "лидер" получится, а не крейсер. И строили таки лёгкие крейсера (тяжёлых не закладывали с конца 20-х гг.), что по-вашему - "глупость". Ну, все дураки, один Вы - "Д`Артаньян".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Только в одном случае - сопоставимость с сильнейшим, а в другом - со слабейшим.

Так ведь и "Новик" у нас - слабейший. А Вы позиционируете "4000-ники" как сильнейшие бронепалубники (вместо "6000-ников"). Так что, будьте любезны их сравнивать тоже с сильнейшими неприятельскими бронепалубниками!

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #709832
Использования отрядов как тактических единиц не предполагалось и попыток не предпринималось. , никаких штатных отрядов внутри отрядов не было. Т.е. служить подтверждением осознания ценности однородных тактических групп они не могут.

Много назовёте примеров, когда на операцию посылались отряды миноносцев, в которых были как "иностранцы", так и "соколы"?

Отредактированно Пересвет (23.06.2013 17:09:29)

адм написал:

Оригинальное сообщение #709880
Сечения ЭМ Экспресс, мощность 9250 илс, ширина корпуса 7,22 м, запас угля 130 т.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … raw/82.jpg
Часть отсеков, которые могли бы использоваться под уголь заполнены целлюлозой.

Очевидно, он был исключением из правил. Ещё попадались примеры "нецелевого" использования свободного объёма у угольных ям? Да и форма котлов "помогла" выделить объём под отсеки, которые были заполнены целлюлозой. С котлами "Шихау-Торникрофта" (а кому ещё закажут "МК"?) такой "номер" не пройдёт.
А вот у "Араба" запас угля меньше (при аналогичном водоизмещении).
P.S.Судя по копии оригинального чертежа: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … _plans.png отсеки, заполненные целлюлозой располагались лишь между котлами, то есть не увеличили бы серьёзно запас угля. Да и не подписана эта "штриховка" на оригинальном чертеже, почему-то (угольные ямы - подписаны).

Отредактированно Пересвет (23.06.2013 18:32:02)

адм написал:

Оригинальное сообщение #709898
Они ведь тоже треугольные

Они не настолько сужаются кверху, как у "Экспресса".

адм написал:

Оригинальное сообщение #709898
Кроме того ширина 8,5-9 м против 7,2 м Экспресса.

Ширина побольше, конечно, будет, и запас угля тоже больше. Вопрос в том, примут ли такую КМУ у нас - ведь не эск. миноносец строим, хочется механизмы понадёжнее. У нас даже к более скромному "экстриму" относились скептически ("28-узловой" проект от "Шихау"). И от эск. миноносцев не требовали 30-узловой скорости.
Вопрос с количеством угля, потребным "МК" для дальности в 5000 миль тоже пока открыт - примеры реальных кораблей схожих размеров дают основания предполагать значительно меньшую дальность. Чувствую, что и "Тамойо" не превысил дальности в 3500 миль на испытаниях. И как Вам пример "турка", приведённый выше?