helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710112
Костенко, как всегда не прав. При моделировании видно, что Ослябя не стоял в момент попадания , а шёл со скоростью 9 узлов, т.к. был приказ первому отряду увеличить ход до 13 узлов, а второму занять кильватер.

Какие 13 узлов? Какой Костенко?
Читаем внимательно:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 84#p244284

"В это время наш I броненосный отряд увеличил ход до 11 узлов, повернул последовательно на 4 румба влево, выходя в голову II и III броненосным отрядам, выстраивая одну общую кильватерную колонну из наших 12 судов."

"На «Суворове» сигнал: «I броненосному отряду иметь ходу 11 узлов» и передано семафором по линии: «иметь 68 оборотов». I броненосный отряд повернул вдруг на 4 румба влево и пошел ко второму отряду, чтобы занять место в голове кильватерной колонны. По приказанию командира броненосца я пробил боевую тревогу, сдал вахту старшему штурману лейтенанту Саткевичу и спустился с мостика в свою башню. По боевому расписанию я находился в так называемой, «пристрелочной», левой носовой 6" башне броненосца, командуя левой носовой группой, в состав которой входили: 12" носовая, 6" левая средняя, 6" левая носовая башни, носовой каземат и все 75 мм. батарея левого борта. Из башни я заметил уже кильватерную колонну неприятельских судов из 4 броненосцев и 8 бронированных крейсеров, перешедшую на нашу левую сторону, поворачивавшую на 16 румбов, чтобы идти параллельным курсом с нами и открывшую огонь по «Ослябя». «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер."

"Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход». Не помню точно на «малый ход» или на «стоп». Что шары были — это верно."

NMD написал:

Оригинальное сообщение #710262
Я вот не пойму, то ли Вы реально троллите, то ли Вам реально снесло башню.

Если речь о моем последнем сообщении в этой теме- нет, не "троллю". Пусть будет верным Ваше второе предположение. Если Вам так проще. Хотя я Вас тоже не пойму, честно говоря.
(Вообще- то я прав. Просто в конце концов предложил "для начала разобраться с терминами". Мне эта тема до боли напоминает научные разборы книг Жюля Верна. Такие, где с упоением, с расчетами и выкладками доказывается, что из пушки на Луну не попасть. С подтекстом, конечно, что Ж.Верн- недостойный субъект, неграмотный вообще и основ космонавтики не знает. Не то, что "критики". Как будто Ж.Верн был конструктор космической техники. Пока еще не встречал обратного, доказательств того, что проекты и расчеты кораблей "Союз " или "Восход" написаны убогим языком, без образности и увлекательности, не шедевр литературы; в общем- не зачитаешься таким романом. Но Интернет велик, желающих потрогать великое много. Скоро будет и такое, наверное- пласт непаханый. Тема "я и Великие" всегда хорошо продавалась).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #710353
Пусть будет верным Ваше второе предположение. Если Вам так проще.

Вам тоже.  Я вон собирался опровергнуть каждый Ваш тезис, но теперь это без надобности.

А Вас теперь надо защищать от нападок как инвалида и/или юродивого (а на Руси юродивый это почти святой).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #710465
Значит, по существу сказанного возражений (замечаний) не имеете.

Конечно есть.  Но пусть уж Вас кормит кто-то другой.  И не в моём разделе.  А здесь Вас более никто не обидит, ручаюсь.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #710215
«Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер."

"Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход».

Значит Бэр невиновен в гибели Осляби, а виновен СОМ пропихнувший на вооружение 254-мм пушки, когда был председателем арткомиссии в МТК

vov написал:

Оригинальное сообщение #710528
"Нелепости" Баранова играют практически такую же роль в оценке сражения Весты,

По прибытии в порт Баранов писал в своем рапорте:

«Видя два орудия у себя подбитыми, имея в корпусе две пробоины, двух офицеров убитыми и четырех ранеными и палубу, заваленную осколками и разорванным человеческим мясом, и, что главное, видя, что машинисты и кочегары едва держатся на ногах после пятичасового боя, я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов».

14 июля генерал-адъютант вице-адмирал Николай Андреевич Аркас направил управляющему Морским министерством вице-адмиралу Степану Степановичу Лесовскому рапорт, в котором, в частности, отмечалось:

«посылаю Вашему Превосходительству копию донесения командира его, капитан-лейтенанта Баранова, в которой изволите увидеть все подробности славнаго пятичасового боя, благоразумную во всем распорядительность и подвиги отваги, неустрашимости и доблести, выказанныя в этом деле, начиная от командира до последнего юнги. Честь русскаго имени и честь нашего флага поддержаны вполне. Неприятель, имевший броню, сильную артиллерию и превосходство в ходе, вынужден был постыдно бежать от железнаго слабаго парохода, вооруженного только 6-дюймовыми мортирами и 9-фунтовыми орудиями, но сильнаго геройским мужеством командира, офицеров и команды. Ими одержана полная победа, и морская история должна будет внести в свои страницы этот блистательный подвиг, поставя его наравне с подвигом брига «Меркурия»».http://heroesship.ru/boj-paroxoda-vesta-s-tureckim-bronenoscem-fetxi-bulend-11-iyulya-1877-goda/

vov написал:

Оригинальное сообщение #710558
При том, что Веста действительно вела бой. Действительно, пострадала достаточно сильно. Но то же применимо и к Варягу.

Веста хотя бы попала в турка

vov написал:

Оригинальное сообщение #710558
Именно так - практически один в один с Чемульпо.

Это в каком месте "один в один"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #710558
Ими одержана полная победа

Это пожалуй единственное преувеличение. Победа была не полной.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710596
Веста хотя бы попала в турка

Причем многократно попала, и судя по всему действительно вынудила его отступить.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710596
Веста хотя бы попала в турка

Скорее всего, да. Хотя окончательные точки могут быть поставлены только при наличии более подробных данных с турецкой стороны. Пока же - "скорее всего".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710694
Причем многократно попала, и судя по всему действительно вынудила его отступить.

Судя по чему? (Хотя это не совсем по теме.)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710694
Это пожалуй единственное преувеличение. Победа была не полной.

А например это:

я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага
Кто кого преследовал? Какая победа?
Веста уходила и сумела в конце концов уйти от Ф-Б. Кто в этом "повинен", пока не ясно. Во всяком случае, доминирующая роль в данном успехе приходится на долю турков.

Против очень слабого и плохо подготовленного противника такие трюки иногда проходят. Весьма вероятно, что Руднев проводил свой выход с маленькой надеждой на то, что японцы окажутся такими же "турками". Хотя и в этом случае прорваться русским было бы достаточно затруднительно ввиду расположения и состава сил. В случае с Вестой все было куда как предпочтительнее.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710694
Это в каком месте "один в один"?

Это в том месте, например, где утверждается, что Ф-Б преследовали и едва не убили. Только вот сильно устали:-).

Степень искажения хода боя в случае с Вестой едва ли не больше. Так что, традиции имели место, причем начиная с ваших любимых героев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710681
Крайне сложно будет добиться продуктивности от диалога, заключающегося в том, что вы просто переворачиваете мои слова на диаметрально противоположные по смыслу, причем как обычно произвольно, и ровно ничем это не обосновывая.

Отвечаю:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710681
????

:-). Какково положение, таков и ответ. Обоснований - их было приведено.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710681
Тогда он именно что мог об этом и не знать . В этой теме это конечно офф-топ, поэтому нет оснований поднимать материалы, но ЕМНИП в одном из Морских сборников 1875 публиковались ТТЭ турецких броненосцев, и в нем Ф-Б приписывались 2 башни, на носу и на корме. Да что там 1875 год, даже в совсем уж в просвещенном 1999 году, известный историк В.Ю.Грибовский в работе по ЗПРу приписал Ф-Б "баковую 7" пушку". И хотя сейчас уже вполне достоврено известно о том, что штатная артиллерия Буленда располагалась только в центральном каземате, но выше упомянутый Р.Кондратенко, в своих статьях по бою Весты, все же приходит к выводу, что что то с бака Буленда видимо стреляло.

Довод, как довод. Он может соответствовать, может не соответствовать.
Но бинокль/подзорная труба на Весте была? Хотя бы один/одна?:-)

Все описание боя изрядно волюнтаристическое. Вплоть до дистанций, с которых якобы было видны только что не выражения лиц. Поэтому замечали то, что замечали. Или, если в вашем варианте (по Чемульпо), то, что хотели заметить.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710681
Крайне сложно будет добиться продуктивности от диалога, заключающегося в том, что вы просто переворачиваете мои слова на диаметрально противоположные по смыслу, причем как обычно произвольно, и ровно ничем это не обосновывая.

Действительно, крайне сложно Поскольку мое утверждение было таковым:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710681
vov написал:Оригинальное сообщение #710528"Нелепости" Баранова играют практически такую же роль в оценке сражения Весты, как таовые у Руднева - .в оценке сражения Варяга.

И что здесь "перевернуто"? Вы сказали, что это совершенно разные случаи искажения. Я - что у них много общего. Обоснования приведены. Вам они не нравятся - так это другое дело.
Оценка обоих боев составлена на основе сильно искаженной картины происходившего.
Впрочем, повторюсь, это не такая уж редкость в ВМИ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710715
Такая вот "милая" шуточка, смайлик даже поставил.

Что же, если она вам не понравилсь - приношу свои извинения. Нет проблем. Могу даже удалить.

Заменим на более понятное: Вы стоите нормально, на ногах, а вот аргументация перевернута с ног на голову. Причем повторно:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710681
В 154 раз - обоснованное обвинение во лжи - это пример умеренности. А вот попытка оправдать вопреки фактам, логике, здравому смыслу - экстремизм.

Видимо, у нас и определения прямо противоположные, и взгляд с разных точек относительно пространства. Что я и попытался отразить. Еще раз - мои извинения. Тем более, что вы приняли это за

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710715
Хамство vovа №1.

хамство.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710715
Отвечу я точно такими же "шуточками" - он станет отвечать все более и более жесткими.

Если точно такими, то просто попытаюсь сделать сальто и встать на ноги:-).
Но лучше, конечно, избежать смайликов и эскалации, поскольку в отношении последующего вы безусловно правы. Попробую. Хотя попытки вести серьезный разговор  по некоторым вопросам выглядят местами еще более смехотворно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710681
В большинстве случаев действительно существует другое обьяснением ошибкам и несоответствиям, нежели "наглая ложь". Но из всех правил есть исключения, и дело Варяга - безусловно одно из таковых, ведь в этом деле невозможно дать такое обьяснение - не покривив душой, не исказив общей картины, не пожертвовав обьективностью. Что вы собственно и сами уже прекрасно демонстрировали...

Я не вполне понял, что именно я "демонстрировал". 
По остальному: да, несоответствия реальности в деле Варяга (точнее, в отчетах) заметны. Но, как мы можем легко убедиться, такие несоответствия встречаются очень часто. По крайней мере, Руднев не утверждал, что он "не захотел преследовать японцев", в отличие от того же Баранова.
Так что, никакого исключения здесь не видно. Ошибки дополнительно объяснимы тем, что рапорт писался значительное время спустя. После весьма тяжёлых событий. Худо бедно, но человеком, который был в бою контужен и не все мог отчетливо помнить и воспринимать. В отличе от того же Баранова с его "горячкой боя", на которую вы списываете его ошибки.

Достаточно очевиден двойной подход - в зависимости от того, нравится вам некий исторический персонаж, или не нравится.
В принципе, такой подход к истории вовсе не уникален. Но тогда не имеет смысла вести речь о "честном исследователе". Который должен быть максимально объективным и незаинтересованным.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710854
Судя по чему? (Хотя это не совсем по теме.)

Это действительно не по теме, поэтому отвечу кратко - судя по описанию повреждений Фетхи-Буленда. В статье Кондратенко они приведены.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710854
А например это: я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага
Кто кого преследовал? Какая победа?Веста уходила и сумела в конце концов уйти от Ф-Б. Кто в этом "повинен", пока не ясно.

Вопросы понятны и вполне уместны. Но в двух словах на них внятно не ответить. Я все же постараюсь оформить все это в виде статьи, а до этих пор можете просто поверить на слово - Баранов и в этих словах написал правду. Он таки действительно не решился преследовать (с целью добить), хотя изначально безусловно это планировал, и именно ради этого и приехал на Черное море, и получил в распоряжение пароход, и вооружил его в 2,5 раза сильнее остальных "пароходов активной обороны" того времени. Но можете на слово и не верить, ваше право.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710854
Это в том месте, например, где утверждается, что Ф-Б преследовали и едва не убили.

Нет такого места, нигде это не утверждается. В рапорте указано только то, что Баранов именно не решился преследовать, и приведены причины побудившие его от этого преследования отказаться.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710854
Степень искажения хода боя в случае с Вестой едва ли не больше

vov написал:

Оригинальное сообщение #710854
Вы сказали, что это совершенно разные случаи искажения. Я - что у них много общего. Обоснования приведены. Вам они не нравятся - так это другое дело.Оценка обоих боев составлена на основе сильно искаженной картины происходившего.

Вполне понятно что смотрим мы с разных точек зрения. Не менее понятно что происходит это от разной степени информированности - о событиях у Чемульпо вы знаете заметно меньше меня, о бое же Весты практически ничего не знаете. И тем не менее, должны же быть какие то точки соприкосновения.
Ведь никакого бинома Ньютона здесь нет.
Оценка боя Варяга составлена действительно на основе очень сильно искаженной картины происшедшего.
Бой же Весты даже в первоначальном рапорте Баранова описан без существенных искажений, суть происшедшего передана совершенно верно. Донесение же о бое, составленное чуть позже, и опубликованное в Морском сборнике - искажений не содержит вовсе.

Разницу вы понимаете между очень сильно искаженной картиной, и не искаженной? Между ложью и правдой?

vov написал:

Оригинальное сообщение #710858
Неизвестно, когда имел место этот "меткий выстрел". Если видели "попадание в кормовую башню", то была видна и сама кормовая башня. Соответственно, это не  "прямо по носу" как вы пытаетесь, хм, трактовать.

Вот и очередное свидетельство того, что в обстоятельствах того боя вы разбираетесь слабо. Ведь на самом деле как раз "попадания в кормовую башню" никто не видел. В рапорте от 6 февраля этот эпизод описан следующим образом:
"Серьезные повреждения заставили выйти из сферы огня на более продолжительное время, почему и пошли полным ходом, продолжая отстреливаться левым бортом и кормовыми орудиями. Одним из выстрелов 6 д. орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен пожар, при чем «Asama» прекратила на время огонь, но вскоре открыла снова. Кормовая его башня, по-видимому, повреждена, так как она до конца боя не действовала более. "
Хорошо видно и к какому именно периоду относится этот эпизод - явно уже после того, как вырулив у Иодолми, пошли полных ходом на рейд по 1-ому колену. Понятно что у преследующего Асамы в этот период практически и не было шансов стрелять кормовой башней. В этой связи обратите внимание на "логику" выделенных слов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #710858
Вы традиционно предвзяты к Рудневу (и к другим "свидетелям" боя у Чемульпо) в любой мелочи.

Как видите я традиционно просто более обьективен, и лучше знаю фактологию.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
поэтому отвечу кратко - судя по описанию повреждений Фетхи-Буленда. В статье Кондратенко они приведены.

Понято.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
Но в двух словах на них внятно не ответить. Я все же постараюсь оформить все это в виде статьи, а до этих пор можете просто поверить на слово - Баранов и в этих словах написал правду.
...
Но можете на слово и не верить, ваше право.

Статья, конечно, лучше. Потому, как то, "что написано пером, не вырубишь топором". Опять же, при связном написании все получается четче. Так что, будем ждать: это всегда интересно, тем более, при наличии статьи Кондратенко.

Вот только это несколько настораживает:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
Он таки действительно не решился преследовать (с целью добить), хотя изначально безусловно это планировал, и именно ради этого и приехал на Черное море, и получил в распоряжение пароход, и вооружил его в 2,5 раза сильнее остальных "пароходов активной обороны" того времени. Но можете на слово и не верить, ваше право.

Вряд ли он все же планировал преследовать и терроризировать броненосцы. Пусть и турецкие. В остальном все понятно: ПАО были вынужденным паллиативом по известным последствиям Крымской войны. И, как их не вооружай и не оборудуй, против нормального бронированного противника спецпостройки шансы у них были, скажем, самые минимальные.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
происходит это от разной степени информированности - о событиях у Чемульпо вы знаете заметно меньше меня, о бое же Весты практически ничего не знаете.

Про Весту - да, специально давнишних "знаний" пока не обновлял. Но в той ветке о Баранове было много соображений и гораздо меньше информации. Как, собственно, и в случае Чемульпо.
Возможно, у вас больше времени и поближе источники. Соответственно, более точные цитаты. Но сути это, увы, сильно не меняет. Поскольку точные цитаты сопровождаются достаточно вольными "соображениями". Мои "соображения" имеют примерно такую же степень вольности и подкрепленности достаточно ограниченной информацией.

Примеров - до ушей. Начиная с пресловутых "признанных годными" на арт.заводе орудий. Кончая последним:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
Вот и очередное свидетельство того, что в обстоятельствах того боя вы разбираетесь слабо. Ведь на самом деле как раз "попадания в кормовую башню" никто не видел. В рапорте от 6 февраля этот эпизод описан следующим образом:"Серьезные повреждения заставили выйти из сферы огня на более продолжительное время, почему и пошли полным ходом, продолжая отстреливаться левым бортом и кормовыми орудиями. Одним из выстрелов 6 д. орудия № XII был разрушен кормовой мостик крейсера «Asama» и произведен пожар, при чем «Asama» прекратила на время огонь, но вскоре открыла снова. Кормовая его башня, по-видимому, повреждена, так как она до конца боя не действовала более. "Хорошо видно и к какому именно периоду относится этот эпизод - явно уже после того, как вырулив у Иодолми, пошли полных ходом на рейд по 1-ому колену.

Выделенное свидетельствует о том, что ракурс самого Варяга (относительный курсовой угол на него) был отнюдь не нулевой. Несложно посмотреть, когда могут стрелять орудия борта (пусть даже не все).

При этом Варяг первым по сравнению с Асама втянулся в это самое колено. Причем задолго до того, как к нему подошел БрКр. И проследовал по этому колену недалеко. (Насколько точно, сказать сейчас уже сложно. Тем более, что он сначала прекратил огонь вообще, а потом - через пару-другую минут? - повернул.)
Так что, заметную часть этой стадии боя Асама шел на Варяг не совсем носом, под нулевым углом.

Может быть, это именно вы:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
в обстоятельствах того боя разбираетесь слабо

Причем я на этом, в отличие от вас, даже не настаиваю. Поскольку действительно, многие тонкости маневрирования сторон так и остаются невыясненными. Противоречат друг другу прокладки (точнее, схемки) даже у самих японцев.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
Понятно что у преследующего Асамы в этот период практически и не было шансов стрелять кормовой башней. В этой связи обратите внимание на "логику" выделенных слов.

"Логика" здесь проста: синтетическое описание, составленное много времени спустя, грешит путаницей во времени и тонкостях. Точно не выяснен даже порядок попаданий: к примеру, у вас он один, у Абакуса - другой (хотя "в основе" у обоих описание Полутова), у Кокцинского и Катаева вообще этот вопрос благоразумно обходится стороной за неочевидностью.

И возможная логика проста: наблюдалось "попадание" в кормовой мостик или около него, в результате чего "вышла из строя башня". И прекратила стрелять. Понятное дело, что "до самого конца боя".

Бедный Руднев не мог ожидать, что каждое слово его рапорта будет взвешиваться на аптекарских весах с целью вот такого "выяснения". Потому-то и были бы крайне интересны его и других опросы. Но, скорее, показания давались в вольной форме - объяснительных записок. Но даже и это интересно - для сравнения с самим рапортом.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #710918
Как видите я традиционно просто более обьективен, и лучше знаю фактологию.

Традицию - вижу:-)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710950
Если человек пишет в рапорте , что не позволил одержать противнику победу, а задача була джапами достигнута. Вообщето достижение цели операции и есть победа.

Видимо, он посчитал, что:

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #710950
Победа - 1. Успех в бою, в битве, закончившийся полным поражением противника

это было не "полное поражение" для русских. Т.к., корабль затоплен командой, а сама команда избежала плена.

В принципе же, японцы были обречены одержать победу в более широком смысле этого слова. Это было понятно всем, наверное, даже Н-2-му. Уж Алексееву - точно.

Повторюсь в 10-й раз: отнюдь не стремлюсь "обелить" Руднева (в чем он местами и не нуждается), а представить другой взгляд на то, откуда в этом рапорте что "выросло".
Задача, соглашусь, непростая. Но при сравнении с другими случаями все более ясно, что несоответствия и преувеличения есть скорее обыденность, нежели исключение.