Вопрос о ГК был весьма острым. Надо было сочетать вес, скорострельность, бронепробиваемость, дальность стрельбы.
На тот период (1895-1900гг) таким "идеалом" был британский 234-мм, близок к нему немецкий 240-мм. То есть ещё допускается возможность ручной подачи в случае отказа на тот период не отработанных механизмов подачи, да и масса металла в минутном залпе выше, чем у калибра 305-мм. И масса артустановок меньше. Вот и пытались скрестить трепетную лань и кого там ещё?..

В качестве такой "мечты" - понимаю, что нереально, обвинят в неисторчности, но если бы всерьез рассмотрели проект Степанова - все орудия крупного калибра (240-254-мм)? Допустим, что доработали проект. Защиту от скорострельных фугасов по всему борту от 100-мм в носовой части до 240-мм в центральной.
ЭБР - 4 башни, носовая на полубаке, за дымовыми трубами (2 трубы) идет вторая башня с носовым сектором обстрела, за кормовым мостиком и мачтой - 2 линейно-возвышенные башни. БРКРа отличаются от ЭБРов только большей мощностью машин и большим запасом угля за счёт замены 2-й башни ГК на котлы, 3-ю трубу и более мощные машины (3-ю машину? и добавлением 3-го вала?). На всех кораблях - полубак. Защита и оборудование рубки одинаково на всех кораблях.
ЭБР - 8 (4Х2) - 10", противоминный калибр 75-120-мм.
БРКР - 6 (3Х2) - 10", то же самое. Скорость БРКРа на 3 узла больше ЭБРа. Например, 17 и 20 узлов. ВИ в 12.000 т.
Взаимозаменяемость деталей, маневрирование, тактически однородные эскадры... такой "мини-дредноут" лет так на 6-7 раньше.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #712068
На самом деле слабо. 6 10-дюймовок на борт вместо 4-х 12-дм и 6-ти 6-дм. Это гораздо слабее.

Почему 6? Это как вариант БРКРов.
Для ЭБРов 8 - 10". Масса бортового залпа 8Х225=1800 кг. При скорострельности 1,5 выстрела в минуту, за 4 минуты считаем 4Х1,5Х1800= 10.800 кг. И это только ГК!
ЭБРы 4Х305+12Х6" имеют в бортовом залпе в минуту 0,75Х4Х331 + 6Х6Х45 = 993+ 1620 = 2613, за 4 минуты (для сравнения) это составит 10.452 кг металла.
Получается "мини-дредноут" предпочтительнее и по массе металла, да и по дистанции стрельбы тоже, и управлять огнем 1 калибра легче, чем 2 калибрами. И масса ВВ больше, и дальность, и точность выше...

Наверное, мои обьяснения были неодостаточно четкими, на борт будет 8. Носовая башня - как и обычно. Далее рубка, мачта, 2 дымовые трубы. Далее - вторая башня, способная стрелять на борт, развернутая в нос орудиями (место для машин сразу после дымовых труб, под стволами второй башни), далее кормовой мостик с мачтой, и 2 кормовые башни возвышенно расположенные одна над другой. Как Гебен/Мольтке, только не 2 башни в центре корпуса по бортам, а 1 башня в диаметральной плоскости сразу за трубами. Итого на борт залп из всех 8 орудий.
В случае проектирования на базе ЭБРа БРКРа - вместо второй башни сдвинуть в проекте машины (увеличив мощность) и более производительные котлы, добавив третью дымовую трубу. Рост мощности на 1/3 при сохранении размеров корабля позволит бегать быстрее узла на 3-4, а этого достаточно для быстрого крыла. Боевая устойчивость корабля будет равна такой на ЭБРах, огневая мощь - на 1/4 меньше (6 пушек ГК). Дальность примерно одинаковая у всех типов кораблей, так как емкость угольных ям почти не изменится.

75-мм калибр в качестве второго я не прелагаю, понятно, что столь революционный проект - ещё и предполагать переход на 120-мм ПМ калибр? В идеале - да, 120-мм как ПМК, на Новик и Боярин поставили ведь? Могли и здесь принять такое решение. И не считаю в залпе ни 75, ни 120-мм. Только 254-мм. Почему 4 минуты? За 4 минуты 305-мм орудие сделает 3 выстрела, а 254-мм (в теории) 6 выстрелов. Вот потому такие цифры в расчётах.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #712325
Только все равно 4 12-дм = 8 10-дм. Выигрыша нет.

По весу залпа?
331Х4=1324 кг.
225Х8=1800 кг. Это только залп. А скорострельность 10" примерно вдвое больше, концентрация огня, большая точность и дистанция стрельбы, в сравнение с 6", которые тоже рассматривались как вспомагательный, а иногда и как основной, калибр.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #712325
Ну это коренная смена концепции ЭБР.

Так я про что и говорю. Вместо Пересветов смогли бы построить? Думаю, что все-таки в 12.000 тон ВИ не вместить. а в 14.000?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712351
Уже в проекте Андрея и РюрикаII изначально ПМК 120-мм

Ну, это по результатам РЯВ. А я предлагаю на 1898 год.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #712351
Не помстроили бы, появился прект Андрея:4х305, 12х203

Проекта АП на то время ещё не было. Были предложения Степанова, немного наивные, но как вариант для основы русского "мини-дредноута" - вполне вероятно.
Да и залп АП это на борт
331Х4=1324 кг. + 6-8" (6Х100)= 1924 кг.
Вполне сопоставимы выглядят 8Х10" с залпом 225Х8=1800 кг.
А если считать минутный залп, то 10" тоже сопоставимо выглядят с некоторым преимуществом.
Плюс болшая дальность стрельбы, чем у 8" и нет необходимости корректировать стрельбу 2-х калибров, большая пробивная сила, чем у 8", всплески не надо различать. где 8", а где 12".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #712445
А мерять количеством выброшенного металла неправильно.

Странно, всю жизнь считал, что основная задача пушки - доставить снаряд к цели. Следовательно, чем больше металла уйдет в цель - тем лучше.
Что-то с вами, уважаемый Invisible, спорить как-то странно получается.
То Макаров не прав, то енергия снаряда ни к чему не нужна, теперь получается, что огневая производительность орудия уже не считается?

При чем здесь Ниссан? 1 орудие в 10" равно 2-м по 8"?
Тогда Дредноут, получается, по своему бортовому залпу равен додредноутам? так ведь получается, есл следовать Вашей логике?
На борт 8Х305, их можно тогда заменить на 4Х305+8Х254-мм. так чтоли? Сатсума равна дредноуту? Или Дантон? У них ведь на борт получаестя почти так же?

Давайте не выдумывать сказки для взрослых, а оперировать цифрами, фактами.
Я цифры привел. Минутный залп посчитать?
давайте, я посчитаю 4-х минутный, чтобы 305-мм орудия не дробить на десятые доли.

Алексей Кридинер написал:

Оригинальное сообщение #712088
Для ЭБРов 8 - 10". Масса бортового залпа 8Х225=1800 кг. При скорострельности 1,5 выстрела в минуту, за 4 минуты считаем 4Х1,5Х1800= 10.800 кг. И это только ГК!
ЭБРы 4Х305+12Х6" имеют в бортовом залпе в минуту 0,75Х4Х331 + 6Х6Х45 = 993+ 1620 = 2613, за 4 минуты (для сравнения) это составит 10.452 кг металла.

Хотите Андрея Первозванного пересчитать? Пожалста!
993Х4=3972 кг
100Х6Х16=6.400кг (при скорострельности 4 в/мин для 8" орудия).
Суммарно 6.400+3.972=10.372 кг за 4 минуты.
Сравните с 10.800 кг за те же 4 минуты для 10".

И ЕМНИП, строили корабли, как раз рассчитывая залп бортовой и минутный. В кг веса выброшенного металла. И сравнивали точно так же, а не эмпирически, что 2Х8"=1х10".
А обосновать наличие в носовой части Ниссин 10" как раз можно. Считалось, что догоняя, выгоднее иметь крупный дальнобойный калибр, это сразу заставит сбросить ход преследуемого.

так что не попали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #712888
Это вы не со мной спорите. Данное тождество - прописная истина на этом форуме. Я тоже её когда-то узнал из обсуждения.По весу залпа в единицу времени и Варяг Асаме не уступал. Но что толку?

Я что-то не понимаю: у Варяга в бортовом залпе 6 6", а у Асамы 4 8" и 7 6" и Варяг не уступает?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #712888
По весу залпа в единицу времени и Варяг Асаме не уступал. Но что толку?

Так крупнокалиберные пушки предпочтительнее среднего калибра при равной массе залпа. Да и с арифметикой по Асаме как-то не очень... Коллеги выше написали свои замечания.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713247
8-дм Асамы - это СК.

В сравнение с 6" - это крупный калибр. Да и по поводу арифметики бортового залпа Вы как-то проигнорировали... Так какое равенство по залпу между Варягом (6Х6" борт) и Асамой (4Х8" + 7Х6" борт)??? Это равенство? И какими формулами это равенство описывается?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #713140
Вы забыли тучу 75-мм(их тоже посчитали)

Так на Асаме точно такая же туча 76-мм (о которых видимо, забыли Вы).

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #713290
Если верить Абакусу то и скорость у Варяга больше 22 узлов, и скорострельность 6" орудий 7 выст/мин. Остается только удивляться как Варяг и Кореец не перетопили всю японскую эскадру у Чемульпо?

Вот я и говорю, что подобные подсчеты не очень-то отражают реальность.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #713282
Для меня же Варяг просто 0,3 Асамы.

Согласен. К сожалению, просчитались...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #713339
Кстати вопрос, а Сисоя можно было на ЧМ отремонтировать, или это тоже запрещалось соглашением о проливах?

Надо было напрячь кого-то из царствующей фамилии для прохода корабля проливами. Кстати, могли бы вывести взамен "Сисоя" с ЧМ что-нибудь приличное для действий на ДВ. Нефиг всяким "ВК" по Ниццам ездить, могли бы хоть малую пользу Отечеству принести.