артём написал:

Оригинальное сообщение #71356
в 19-33.... Минутой позже это попытался сделать "Матчлесс", но огромная волна, накрыв корабль, повредила механизмы наводки аппаратов (ТА).

Ну и что? С этим я знаком. Из 8 эсминцев по "Ш." не отстрелялся торпедами только "Матчлесс" (видимо, пошел против волны), и из этого Вы делаете вывод, что ВСЕ эсминцы зарывались в волну?

артём написал:

Оригинальное сообщение #71640
Когда же Ш шел  30 узлов ходом, ЭМам нужно было выйте впереди траверза Ш (для торпедной атаки). Т.е. они должны были иметь серьёзное преимущество в скорости. При этом, во время атаки, они закрыли бы цель артилеристам.

Правильно. Однако при погоне ЭМ Фрейзера шли ЗА волной и не могли его догнать - они изначально занимали неудачную позицию. Однако, выше уже было сказано, что СЕВЕДЖ и СОМАРЕЦ в 17.10 сблизлись с "Ш." до 3 миль и, не получив сигнал к атаке, отвернули. Они могли бы и ближе подойти, но для торпедной атаки нужно было скоординировать действия с линкором, чтобы не попасть под обстрел. В случае же выдвижения эсминцев навстречу "Ш." до открытия огня "Дьюка" они двигались бы наперерез ему ПОПУТНО шторму и без проблем выходили на его траверз (см. схему).  Английский линкор уже стрелял бы по завершению атаки эсминцев. Вот и все.

Отредактированно CAM (27.05.2009 09:50:43)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #71742
....они изначально занимали неудачную позицию.

Смотря для чего. Скорее всего, из предположений, позиция была такова что бы не мешать артилеристам.

артём написал:

Оригинальное сообщение #71800
Ночь, шторм, высокая скорость цели и не подавленная аритилерия Ш. Скорее всего это перевешивало возможность атаки.

На счет Севеджа и Сомарца. Совершенно не важно на какую дистанцию они подошли, важен пеленг цели. ЭМам пришлось бы на паралельном курсе, с малым преимущество в скорости, обгонять Ш. Это могло занять много времени и ЭМ были бы под огнём противоминной артилерии Ш. Вероятность удачной атаки крайне мала.

Вы рассказываете страшилки для в первый раз взявших в руки описание боя. Англичане готовились эсминцами атаковать быстроходные вражеские корабли и днем и ночью, и на протяжении всей ВМВ это успешно делали. И задержать необходимо было корабли с неподавленной артиллерией; у мыса Бон или в Малаккском проливе, к примеру, подавлять вражескую артиллерию было некому. А про вероятность удачной атаки судить можно только после атаки - 12 февраля 1942 года 5 старых калош торпедами атаковали "Гнейзенау" и "Ойгена", прорвавшись с боем через охранение эсминцев, и только один из них постадал, и то, после пуска торпед - вот к таким атакам англичане готовились!

Отредактированно CAM (27.05.2009 12:03:30)

артём написал:

Оригинальное сообщение #71830
Я выссказываю свой мнение о ситуации.

Но это мнение должно быть на чем- то основано, не так ли? К примеру, на аналогичном решении ситуации. Похожее было с "Бисмарком" - сначала расстреляли, а затем добили торпедами. Но перед расстрелом его неудачно пытались остановить торпедными атаками. Матапан - сначала расстрел - затем добивание торпедами, но тут неожиданное для обоих сторон столкновение и первыми сориентировались англичане.  Во всех остальных случаях последовательность классическая. Вопрос, почему Фрейзер выбрал такой способ дейсвий, остается открытым.

Отредактированно CAM (27.05.2009 13:19:04)

артём написал:

Оригинальное сообщение #71892
Фрезер и выбрал "классический" способ.

Как раз он выбрал неклассический (для ВМВ) способ.

артём написал:

Оригинальное сообщение #71892
Артилерийский бой, лишил возможности Ш по отражению торпедной атаки.

Ничего подобного. Судя по описаниям, к моменту первой торпедной атаки были выведены из строя башня "Антон" и обе носовые 150-мм башни. Расчеты 105-мм орудий не участвовали в отражении атаки, т.к. по приказу командира корабля находились в укрытиях, а все остальные орудия могли стрелять. Еще раз повторяю, атаку немцы прозевали, а не не отбили.

артём написал:

Оригинальное сообщение #71892
На счет же ЭМов, Северная Атлантика зимой очень сурова.
На большой скорости, ЭМ съезжая с волны по трубу зарывается в следующую. И без огня противника, повреждения могут быть очень существенны.

Контраргументы. По ходу операции эсминцы и Фишера, и Фрейзера, выходили в атаку и стреляли не то что торпедами, но и осветительными снарядами из щитовых установок. Так что в данном случае никто никуда не съезжал. А артиллерийский бой в условиях темноты, плохой видимости, сильной качки, высокой скорости перемещения цели, стрельбы с носа или кормы "Ш." и дистанции 11000 км не самый надежный способ остановить быстроходного противника

Отредактированно CAM (27.05.2009 14:16:02)

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #72085
Изначальный план сэра Брюса был примерно такой...

Это понятно, вот только "приведение к виду развалины" при указанных выше вводных + известные глюки ГК "Кингов" делают планы адмирала несколько фантастическими, что и вышло на самом деле. Два попадания в начале боя - это все, чего смог добиться своей тактикой Фрейзер. А между тем его эсминцы, атакуя "Ш.", сумели незамеченными подобраться к нему на 2000 м ("Скорпион" и "Сторд") и беспрепятственно отстреляться торпедами, а из второй пары, встреченной огнем, пострадал только попавший под обстрел "Сомарец" - "Севедж" отстрелялся без проблем. Линкор в этот момент держал скорость 20 узлов - достаточную для маневров уклонения.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #71920
Контраргументы. По ходу операции эсминцы и Фишера, и Фрейзера, выходили в атаку и стреляли не то что торпедами, но и осветительными снарядами из щитовых установок. Так что в данном случае никто никуда не съезжал. А артиллерийский бой в условиях темноты, плохой видимости, сильной качки, высокой скорости перемещения цели, стрельбы с носа или кормы "Ш." и дистанции 11000 км не самый надежный способ остановить быстроходного противника

Остаётся лишь сказать о "высочайшей точности стрельбы" осветительными снарядами.

Для подобного боя есть радар.

Относительное перемещение цели было с не высокой скоростью. А уж про маневрирование, Ш просто пытался оторваться на высокой скорости.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #71920
Как раз он выбрал неклассический (для ВМВ) способ.

Для "классики" под ВМВ, у Фрезера не было АВ. Да и погода была не лётная.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99410
см......

Так и получается аляска - здоровенный, быстроходный, слабозащищенный линкор с облегченным ГК, по цене превосходящий нормальный линкор. В чем выгода? Аляскам повезло, не было адекватного противника. А вот Шарнхорсту так не повезло....

Я бы ещё понял когда нужда есть..... как у англов.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #99419
Разве?

Это "Дюку" повезло попасть куда надо

Посмотрите на вундервафе.

Может и Дюку повезло, может и Шарнхорст был плохо построен.... Суть в том, что облегченный линкор рано или поздно встретится с нормальным, и как выясняется скорость может и не успеть помочь.

Вообще то, Дюку не то что бы и повезло. Он и без фатального попадания Шарнхорста разделал. На вундервафе есть монография о Шарнхорстах.

артём написал:

Оригинальное сообщение #99420
Вообще то, Дюку не то что бы и повезло. Он и без фатального попадания Шарнхорста разделал. На вундервафе есть монография о Шарнхорстах.

Спорное утверждение. Внезапная атака неподготовленного к бою противника с близкого расстояния. К тому же без "рокового" попадания немец уходил, используя преимущество в скорости. Оценка была бы справедливой в бою при равных начальных условиях, как в Датском проливе, у Пунта-Стило и т.п..

Отредактированно CAM (31.07.2009 10:00:34)