Очень полезный материал. Спасибо.
Возник вопрос. Я правильно понимаю следующую запись:
Линкоры    60000 т     10          12 2 2 2 2
Класс         водоиз.  число   общая стоимость

Поясните пожалуйста.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #707935
В журнале “Marine Rundschau” (№№ 1-4, 1988) была опубликована серия статей о предвоенных планах японского флота, в т.ч.

Уважаемый Эд, отличный материал, но чрезвычайно трудный для восприятия без ошибок в таком формате. Нельзя ли эту таблицу сканом выложить, + хотелось бы комменты какие есть, чей план, варианты корректировки, финансирование, как на счёт соблюдения договорных ограничений и т.п.
Ща сам попробую его в эксель загнать, потом выложу для проверки. Кстати по-обсуждать здесь есть что.

Отредактированно Aurum (07.07.2013 17:00:54)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #714487
Вот скан таблицы - только не из Рундшау, а из Лакруа и Веллса:
http://f3.s.qip.ru/~yVu0pbSG.jpg

Ага, спасибо, а то я уже Эдову "таблицу" в эксель загнал, вот что получилось.

Евгений Пинак написал:

План - чистая фантастика: достаточно сравнить количество кораблей, планировавшихся к постройке по 3-й и 4-й программам.

А мне он показался рациональным и сбалансированным если ещё таб. 6.3 по планируемому составу флота посмотреть. Понятно что жизнь в любом случае внесла бы коррективы, но ИМХО стремление к оптимизации состава флота особенно по АВ, КРЛ и не ПЛ типа Кайдай просматривается

Отредактированно Aurum (07.07.2013 18:07:33)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #714561
А что тебе мешает скачать Л&В и посмотреть?

Так я уже смотрю

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #714561
реальные планы строительства ЯИФ уже немного сменились

а вот почему они сменились и в какую сторону, надо разбираться

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #714561
А вот рациональность вызывает большие сомнения с учётом просто стахановских темпов роста строительства кораблей.

Так в 1й пол. 30-х или даже до 1937 темпы строительства были очень не плохие!

Отредактированно Aurum (07.07.2013 21:52:23)

может проще посчитать суммарный тоннаж этих "великих." планов -посчитать требуемый годовой и сравнить с реальным предвоенным?

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #776991
может проще посчитать суммарный тоннаж этих "великих." планов -посчитать требуемый годовой и сравнить с реальным предвоенным?

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #781195
долго считаете

Так помогите...

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #781311
типа научить вас арифметике?

Типа самому посчитать.

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #781329
а вы не умеете?

А мне это неинтересно...
Это Вы ведь хотели

жхеня написал:

Оригинальное сообщение #776991
посчитать суммарный тоннаж этих "великих." планов -посчитать требуемый годовой и сравнить с реальным предвоенным

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #714487
План - чистая фантастика: достаточно сравнить количество кораблей, планировавшихся к постройке по 3-й и 4-й программам.

Ну и чо здесь фантастического?!

То, что план этот был такой же фантастический, как и твои попытки его обосновать. Ты даже данные, имеющиеся в интернете, не обработал.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
) ЛК - имели на 1936 - 10 (с учётом Конго - по-сути ЛКР и планировали использовать в поддержку КРТ отдельно от ЛК). Планировали построить - +2 по 60КТ (и построили 2 Ямато), и 2 на замену (заложили ещё 2). И деньги и пром. мощности нашлись.

Правильно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
2) имели на 1936 - 6 шт. (причём ударных только 4 - тип Кага и тип Сорю). Планировали построить ещё 4 новых. и 1 на замену (очевидно Хосё). В реале построили  - сразу 2 журавля и 1 Тайхо (с большой задержкой по причине перераборки проекта). Собственно ничего не мешало построить сразу быстро ещё 2 журавля вместо Тайхо, а 2 оставшихся - по проекту Хирю/Унрю.

Ошибка: "журавли" и "Тайхо" - это две разных программы. Ну и про "ничего не мешало" - это твои фантазии. В реале не было ни денег, ни стапелей, ни стали.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
Ещё лучше если бы совместили бы проекты журавлей и драконов, и построили 4 АВ среднего тоннажа как раз ~20КТ

А ещё лучше, если бы построили 5 100-тонных барж-самолётовозов и назвали бы их авианосцами

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
3) КРТ (А) - было готовых/ в постройке - 18 шт. Планировали построить ещё 2 и 4 на замену Фурутака/Аоба. В реале заложили и строили 2 новых. С заменой Фурутака/Аоба можно было и не спешить в пользу строительства новых КРЛ (Б)

Ошибка - в реале по 3 и 4 программе не заложили ни одного КРТ. А не спешить было действительно можно - вон, в строю еще крейсера-ветераны Цусимы стоят, можно их слегка модернизировать и отправить сражаться с американскими КРТ

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
4) Предлагали построить 8 новых КРЛ (Б)=КРЛ 6КТ. Ну и что нереального? Ты считаешь япы не могли построить 8 лёгких крейсеров по 6КТ??? В реале построили 4 Агано + Оёдо.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
5) Построить 13 флагманских КР (несовсем ясно что это такое и зачем так много) по 6КТ. Но их таб. 6.3 "Планируемая структура флота" видно что это КР-лидеры флотилий ЭМ, их всего нужно только 6 шт. Это тоже не выходит за пределы располагаемых япами ресурсов. Тем более если строить постепенно.

Андрей - ты вообще понял, что написал? ЯПОНЦЫ считали, что по двум программам надо построить 21 крейсер. Заложили всего 5 - даже меньше, чем предусматривала программа. И ты ещё рассказываешь, что японцы могут без проблем построить 21 КРЛ???
А про "несовсем ясно" - читай Лакруа и Веллса. Там всё написано.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
6) К имеемым 80 ЭМ построить ещё 16 новых, а потом проводить замену кораблей по срокам службы. Ну это вообще пустяк.

Если ты внезапно перестал понимать английский, позволь перевести - по двум программам надо было построить 62 (прописью: шестьдесят два) эсминца Может, для тебя это и пустяк, а вот для Японии - нет. У неё хватило денег и стапелей только на 36 кораблей этого класса.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782497
7) Постройка новых и замена устаревших ПЛ. По-сути эта часть программы была реализована наиболее полно.

Не знаю, где "эта часть программы была реализована наиболее полно", но вот в Японии было по этим программам было заложено только 38 из 58 требуемых ПЛ.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #782583
Ошибка: "журавли" и "Тайхо" - это две разных программы.

А где я говорил что это одна программа? В реале получились разные - журавли - 3я, Тайхо - 4я. И кстати согласно плана тоже - журавли нужно было начинать строительством в 1937 г., а 2 следующих - в 1939.

А ведь я же даже выложил в этой теме табличку с планами 3-й и 4-й программ для тех, кому лень читать книги - но ты всё равно предпочитаешь сосать палец вместо того, чтобы смотреть в источники
Ещё раз - авианосцев надо было построить 5 (пять).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #782583
В реале не было ни денег, ни стапелей, ни стали.

Ну да, стали не хватило  На ЛК 60КТ 4 шт. хватало, а на доп. 2 АВ по 20КТ не хватило??

Конечно, не хватило. Сталь делением не размножается.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Ты бы разобрался куда и сталь и деньги пошли, прежде чем...

А ты разобрался? Если да - напиши, откуда можно взять лишних денег и стали.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #782583
Ошибка - в реале по 3 и 4 программе не заложили ни одного КРТ.

Какая ошибка?
Обсуждаемая программа была рассчитана до 1945 г. 2 КРТ Ибуки (пополнение до желаемой 20ки) заложили в 1942 т.е. в реале шло как планировали, причём уже в военное время!

Что за чушь? Ты вообще знаешь, как планировались японские программы пополнения флота? Тип "Ибуки" к обсуждаемым тут программам не имел ничего общего - не говоря уже о том, что их по плану надо было заложить 6, а не 2.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #782583
ЯПОНЦЫ считали, что по двум программам надо построить 21 крейсер.

Там вообще-то предполагаются 2 РАЗНЫХ типа крейсеров.

И что с того?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
КРЛ такого тоннажа можно было строить и в Сасебо.

Если бы были деньги - то да, можно. Но денег не было

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
А вот что такое Флагманские КР - действительно непонятно. Однако согласно таб. 6.3 на каждые 3 эсминичные сентая 1го и 2го флотов хотели иметь 3 флагманских КР. Следовательно их всего должно было быть 6, а не 13.
13 - вообще может быть опечатка, типа сначала 3 и потом ещё столько же.

Какой ты умный! Как непринуждённо ты поправляешь Лакруа с Веллсом! Завидую такой смелости
А вот теперь прочитай, что написано на стр.555 у Лакруа с Веллсом, и не пиши больше глупостей.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #782583
И ты ещё рассказываешь, что японцы могут без проблем построить 21 КРЛ???

Я такого нигде НЕ рассказываю!!!
Этот пункт программы вообще малоконкретен.

То, что ты понятия не имеешь, о чём идёт речь, не означает, что этот пункт малоконкретен

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Вполне возможно что, в роли флагманских КР эсминичных сентаев могли бы быть КР ПВО напр. которые совсем не обязательно должны были быть 6КТ, а в тоннаже Юбари напр.

ЯПОНЦЫ решили, что они должны быть где-то в 6000 тонн водоизмещением.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #782583
Если ты внезапно перестал понимать английский, позволь перевести - по двум программам надо было построить 62 (прописью: шестьдесят два) эсминца

Ты Женя отделяй смыслы. Одно дело состав флота пополнять НОВЫМИ кораблями, и несколько ДРУГОЕ - производить замену старых кораблей на новые!!!
Первое определяется СТРАТЕГИЕЙ, а второе - в основном реальными возможностями ну и благими пожеланиями!

По обсуждаемой программе предполагалось построить только 16 НОВЫХ единиц ЭМ, дабы добить общий их состав до 96 (80 имелось в наличии), чтобы иметь по 3 торпедных сентая на 1 и 2 флоты каждый.

В таблице чётко написано, что по 3-й и 4-й программе надо было ПОСТРОИТЬ 62 ЭМ. В реале было построено 36. Всё остальное - твои фантазии.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
В реале япы начиная с 1937 года построили ЭМ: 18 Кагеро, 20 Югумо, 1  Симаказе и 12 Акицуки. Итого 51 ЭМ, все по 3й, 4й и следующим программам.
Т.о. реальность совсем не далеко ушла от желаемых планов!

Какое это имеет отношение к теме нашего спора? Ты бы ещё "Мацу" с "Татибанами" вспомнил бы

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
По ПЛ, вообще-то отдельная тема потому что в программе тоннаж их типов указан ориентировочный,

У всех кораблей в таблице указан ориентировочный тоннаж. Но тебя это не смущает почему-то в твоих фантазиях на тему "а вот можно ещё построить"

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Но можно сказать что по классу Кайдай 1,4КТ, начальный план 12 шт. выполнили

План был 28 штук. Построили 10 штук

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #782718
Классы 2,0 и 2,5КТ если считать вместе, построили больше чем планировали, причём большинство по тоннажу превышало запланированные рамки.

Планировали построить 30, построили 28. Это, оказывается, "построили больше чем планировали"