helblitter написал:

Оригинальное сообщение #717918
Колонна немецкой бронетехники, уничтоженная на границе Венгрии и Австрии http://waralbum.ru/31658 http://postimg.org/image/wnw2htakb/

Справедливости ради, насколько я знаю, этот эпизод определяют как колонну брошенной при эвакуации подбитой ранее бронетехники.

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #718056
были случаи,судя по имеющися данным, что немцы бросали заправленные горючим.

Были случаи, когда немцы вовремя атаки на ходу из движущихся танков выскакивали. Ну были, описаны... И что? Если жить хочется и не такое совершишь.

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #718056
я не считаю,что это рота брошенных Пантер.

А что Вы считаете? И на основании чего?

zamok написал:

Оригинальное сообщение #718285
Сам факт, подбития 2 Пантер, сомнения не вызывает. Огонь велся из засады, в борт и практически в упор. Вполне возможно, что Пегов не смог доказать своего "авторства" -  свидетелей не было (по все видимости, он был в разведке, в отрыве от основных сил). А без них  "авторство" не оформишь. Дело в том, что за подбитые танки положено наградные деньги, а без письменного подтверждения победы, командир приказа не подпишет. 2 Пантеры, которые фигурируют в наградном, это уже из "другой оперы". ИМХО -  не будь у Пегова прошлых заслуг, то за октябрьские бои его представили бы только к ордену.

цитирую одного человека, которого тут часто цитируют
panzeralex
21 май, 2013 18:37 (местное)
К сожалению кроме Свирина заявка от 6 марта 44 г никому неизвестна, похоже он ее сам и придумал.
придуманный Пегов - это А. Пегов,
а реальный Пегов - это Г. Пегов (Григорий Пегов)
и настоящий эпизод произошел не в марте 44, а в октябре 44,
да и воевал Григорий Пегов на Т-34-85, а не на Т-70
http://altyn73.livejournal.com/271687.h … 3#t1137223
итого -
всего то-
-найти 2 пантеры за полгода до октября и с дырками от Т-70.
пс. Другими словами у нас есть документ от октября и байка рассказ Свирина о наградном, который пока найти не удалось.

Отредактированно Пешеход (19.07.2013 22:12:02)

Сейчас я снова раздразню гусей из одного стада,но уж характер у меня такой,сломать еще никому не удалось,даже кучей заминусованных в интеллектуальном плане типов.
Итак,поднимайте вой.

Прохоровка- запланированное немцами сражение или стечение обстоятельств?     
Независимо от того, получится окружить два советских фронта или нет, командование группы армий «Юг» важнейшей целью операции считало не территориальные приобретения, а разгром оперативных резервов РККА: «Необходимо уничтожить как можно больше наступательных средств противника». Исходя из этого, ставились задачи командирам соединений.
Состав немецких танковых и панцер-гренадерских дивизий на начало операции:
Дивизия   Pz.II  Pz.lll  Pz.lV  Pz.VI
2.Pz-Division 12  40 60 -
З.Рz-Division 7 59 23 -
4.Pz-Division - 15 80 -
5.Pz-Division - 17 76 -
6.Pz-Division 13 52 32 -
7.Pz-Division 12 55 38 -
8.Pz-Division 14 59 22 -
9.Pz-Division 1 38 38 -
11.Pz-Division 8 62 26 -
12.Pz-Division 6 36 37 -
13.Pz-Division 5 14 50 -
17.Pz-Division 4 29 32 -
18.Pz-Division 5 30 34 -
19.Pz-Division 2 38 38 -
20.Pz-Division - 17 49 -
23.Pz-Division 1 27 30 -
16.Pz.Gren-Division 4 37 11 -
“Grossdeutschland” 4 23 68 15
SS “ Leibschtandarte Adolf Hitler” 4 13 67 13
SS “Das Reich” 1 62 33 14
SS “Totenkopf” 63 52 15
SS “Wiking” 4 23 17 -   
У Манштейна было больше основной ударной силы вермахта – тд, кроме того именно у него были наиболее боеспособные моторизованные части – 2-й тк СС. Большее количество артиллерии  было дано Моделю для компенсации слабости своих боевых частей по сравнению с Манштейном.
В среднем в пд 9 армии было 11 134 чел против 17 369 в 4-й ТА и АГ "Кемпф", в тд и мд – 12 966 против 18 410. Если учитывать только боевые части, то у Моделя в пд – 3 296 чел, а у Манштейна – 6 344.
Главный удар через Обоянь на Курск с рубежа Томаровка — Стрелецкое вдоль Белгородского шоссе двумя лучшими в Вермахте танковыми корпусами наносила 4-я танковая армия (52-й армейский, 48-й танковый корпуса, 2-й танковый корпус СС). «Первой скрипкой в оркестре» был прославившийся в Харьковской битве 2-й танковый корпус Пауля Хауссера. Прорвав два армейских рубежа обороны и достигнув Яковлеве, корпус должен был резко повернуть на северо-восток и на третий день операции разгромить перед станцией Прохоровка танковые силы русских, которые немцы «надеялись обнаружить именно там».
Зная, что «мы знаем», обладая информацией о районах сосредоточения советских резервов и исходя из топографии, Манштейн и Гот прогнозировали, что советское командование бросит к фронту танковые корпуса, зафиксированные немецкой разведкой в районе Острогожска, а наиболее вероятным маршрутом их выдвижения являлся проход между реками Псёл и Донец в районе Прохоровки. 48-й танковый корпус фон Кнобельсдорфа должен был, наступая «параллельным курсом», разбить 1-ю танковую армию Катукова и выделить часть сил под Прохоровку в помощь эсэсовским дивизиям. Левый фланг танкового клина прикрывал 52-й армейский корпус, которым командовал генерал Ойген Отт.
   Оперативная группа «Кемпф» (3-й танковый корпус и корпус «Раус», 42-й армейский корпус) переходила в наступление двумя корпусами с рубежа Волчанск — Белгород на северо-восток. 3-й танковый корпус должен был выйти к Скородному, а частью сил все к той же Прохоровке. Корпусу генерала Рауса ставилась задача создать новый фронт вдольреки Короча и обеспечить правый фланг, «но при этом действовать агрессивно». В случае успеха и только с личного разрешения фюрера предполагалось передать Вернеру Кемпфу из резерва 24-й танковый корпус и с его участием разбить подходящие с востока «танковые соединения противника». Три дивизии 42-го армейского корпуса были обязаны удерживать оборону по линии Северского Донца от Чугуева до Волчанска, причем «одна дивизия, состоявшая всего из двух пехотных полков, должна была удерживать полосу шириною 145 километров».
Кроме того, план-планом, а Манштейн  и Гот понимали, что на третий день в Курске  не будут. Цели и задачи общего плана написаны 15 апреля с учетом обстановки на тот период. Но период подготовки настолько растянулся, что обстановка не могла не поменяться. В частности, немецкая разведка вскрыла и подготовку к обороне и наличие подвижных резервов РККА.
Из "Оценки обстановки для проведения операции "Цитадель" и ее продолжения", штаб 4ТА от 20.06.43г.: «…За последнее время противник еще более укрепил свои позиции, значительно усилил средства обороны и, кроме того, по весьма достоверным сведениям, выдвинул 1ТА с 3мк и 16тк в район Обоянь, Курск. Следует ожидать появления других крупных танковых и моторизированных сил противника северо-восточнее Белгорода и в районе Острогожска.
Несмотря на это, успешное проведение операции "Цитадель" все еще возможно. Однако, учитывая широкий размах оборонительных мероприятий противника, она займет более продолжительное время, чем можно было предполагать до сего времени. Поэтому объединение с 9А произойдет позже намеченного срока.»
К тому же  у каждого немецкого военачальника было свое видение  на операцию «Цитадель»: Модель на севере сразу не верил в её успех и стал постепенно сворачивать наступление и готовился к отражению нашего контрнаступления в полосе 2 ТА; Манштейн тоже не рвался к Курску, у него было свое видение на продолжение операции; Гот заранее не верил в реальность окружения советских войск и поэтому он в рамках Цитадели видел своей задачей уничтожение подвижных резервов РККА.
И «грандиозное танковое сражение под Прохоровкой» было задумано командованием группы армий «Юг» еще 11 мая, за два месяца до реальных событий. Лишь после этого должен был последовать бросок к Курску на соединение с Моделем.
Из "Приказа на операцию "Цитадель" №194/43" командующего 4 ТА от 28.06.1943г.:"1. Перед фронтом наступления танковой армии находятся, предположительно, четыре стрелковые дивизии противника на первой полосе обороны и две другие стрелковые дивизии – на второй. Кроме того, можно полагать, что один танковый корпус расположен на второй позиции или же непосредственно за ней и еще один танковый корпус – южнее Обояни.
Поведение противника показывает, что он, опираясь на свою глубоко и хорошо оборудованную систему обороны, намеревается удерживать выдвинутый вперед Курский выступ фронта и использует для этого расположенные близко к фронту танковые силы в борьбе за первую полосу обороны.
После прорыва второй полосы обороны следует ожидать танковых ударов силой нескольких танковых корпусов против восточного фланга всей наступающей группировки и ударов 3-4 подтянутых стрелковых дивизий против западного фланга.
2. … Операция обеспечивается с востока наступлением оперативной группы Кемпфа. Для осуществления этого группа наступает левым флангом (6тд) из Белгорода через Сабынино в направлении на Прохоровку.
3. 2-й танковый корпус СС… После прорыва второй позиции корпус привести в состояние готовности, чтобы, приняв построение уступом вправо, он мог наступать своими главными силами на северо-восток южнее участка Псел, а правым флангом – через Прохоровку."
В "Обзоре операции "Цитадель" генерал пехоты Теодора Буссе писал: "Нанести удар в курском направлении и быстро встретиться с 9-й армией предстояло 4-й танковой армии. Мы ожидали, что вражеские резервы (в основном, танковые соединения) могут быть использованы для быстрого удара с востока, пока не произойдет встреча. То, что этим силам предстоит вступить в сражение недалеко от Прохоровки, рассматривалось как необходимое условие для успеха этой операции».
То же у начштаба 4 ТА генерал пехоты Фридрих Фангор- говоря о совещании Гота с Манштейном 10-11мая, на котором было принято решение о повороте одного из тк на Прохоровку, указывает, что к тому времени немецкой разведкой было установлено "сосредоточение значительных сил противника вдоль реки Оскол южнее Курска. Гот пришел к выводу, что, возможно, русские осведомлены о наших планах и именно поэтому они переместили свои стратегические резервы на восток, чтобы держать их в боевой готовности",
Он же: "Генерал Гот считал также, что советские стратегические резервы, включая несколько танковых корпусов, вступят в сражение, быстро пройдя через узкий проход между реками Донец и Псел у Прохоровки (приблизительно в пятидесяти километрах северо-восточнее Белгорода). Если передовые части 4-й ТА будут вести тяжелые бои за Псел, пересекающий направление наступления у Обояни, контрудар русских танков придется по нашему правому флангу в тот самый момент, когда свобода маневра танковых будет значительно ограничена рекой Псел. В связи с тем, что подобное развитие обстановки могло быстро превратиться в катастрофу, генерал Гот пришел к выводу, что в планах нужно предусмотреть отражение удара советских танковых резервов в районе Прохоровки прежде, чем удастся продолжить наступление на Курск."
Оба  говорят о повороте, как о спланированном заранее решении с целью перемолоть подходившие резервы противника.
Также 11 июля в 10.00 состоялось совещание Манштейна с командующими и начальниками штабов 4 ТА и ОГ "Кемпф", на котором обсуждалась сложившаяся обстановка и планы на будущее.
Краткие выдержки из стенограммы:
Вначале совещания Манштейн задал вопрос Кемпфу: сможет ли его 3 тк продолжить наступление в северном направлении или же придется повернуть на юг всю 4 ТА?
Кемпф ответил, что это будет известно не раньше вечера по ходу развития сегодняшнего наступления.
Далее о ходе операции высказался начштаба 4 ТА.
В итоге Манштейн сказал он следующее:
...Из 4 ТА на юг, юго-восток для наступления навстречу ОГ "Кемпф" должно быть повернуто больше, чем одна дивизия -"Рейх".
наступление же в северо-восточном –Прохоровка- ещё возможно сейчас, но будет уже невозможно позднее, так как противник сосредоточил новые танковые силы в этом районе.
Если атака 3 тк окажется неудачной, то ему следует перейти в оборону и можно будет использовать его соединения на правом фланге 4 ТА или к северу от Обояни для развития наступления в западном направлении.
Также Манштейн сказал, что 24 тк прибудет не ранее 17 июля и его он планирует использовать для наступления в западном направлении, если 3 тк всё ещё не сможет быть использован для этого.
Начштаба 4 ТА заметил, что было бы хорошо, чтобы 2 тк СС продолжил свое наступление на северо-восток (на Прохоровку), так как всё запланированное ранее строилось в расчете на это. И что было бы лучше для удара на юг/юго-восток навстречу 3 тк использовать 24 тк, а не 2 тк СС.
На что Манштейн ответил, что 24 тк прибудет слишком поздно и предложил командующему 4 ТА рассмотреть вариант, при котором 167 пд, была бы использована для помощи атакующему в северном направлении 3 тк.
По итогам совещания Манштейн всё же пришел к выводу, что 2 тк СС нужно будет использовать не для наступления на Прохоровку, а повернуть его на юг, навстречу 3 тк, так как других резервов у него нет и придется обходиться тем, что есть.
Из этого совещания видно- каковы были планы немецкого командование на дальнейшее развитие операции "Цитадель" на южном фасе Курской дуги, Манштейн был в курсе о том, что к Прохоровке подошла 5 гв ТА и в связи с этим Манштейн уже утром 11 июля не видел перспектив для развития наступления 2 тк СС в северо-восточном направлении (на Прохоровку), поворот 2 тк СС на Прохоровское направление 10 июля был не спонтанным шагом и не был связан с ожесточенным сопротивлением наших войск на Обояньском направлении, а был заранее спланированным шагом.
Таким образом, на правом фланге 4-й ТА 2-й тк СС (в который входили 167-я пд и мотопехотные-панцергренадерские дивизии СС "Лейбштандарт АГ", "Рейх", "Мертвая голова") был развернут параллельными эшелонами справа по обе стороны Волховца, в готовности двинуться на Прохоровку.
Из приказа №5 командира 2 ТК СС 22:00 9 июля: «1.) Противник перед 2 ТК СС 8.07 сильно ослаблен, ведет бои при поддержке танков. Наиболее сильная танковая группировка – юго-вост. Обояни. Следует ожидать выдвижения новых вражеских танковых и моторизованных резервов в район Прохоровки и западнее.»
Вследствие поворота 2 ТК СС Прохоровское направление стало неудачным местом для разгрома 4ТА, т.к. 5гв.ТА наносила удар в лоб 2 ТК СС, а не во фланг.
Поэтому-то 12 июля 5 гв ТА и понесла большие потери, так как немцы на участке от р.Псел до железной дороги заранее подготовили оборонительные позиции в ожидании наступления на этом участке 5 гв ТА, что и позволило немцам, без особо больших потерь, как в людях, так и в технике, отразить в 1-й половине дня атаки 18 и 29 тк на этом участке, а также атаки 2 гв тк, действовавшего южнее.
Потери корпусов, участвовавших в бою, за один день 12 июля составили: 29тк - 153 танка и САУ (77% участвующих в атаке), в том числе сгоревшими 103 танка (не подлежали восстановлению), 1446 сап потерял 19 САУ, из них сгорело 14 установок; 18 тк - 84 танка (56% ), в том числе сгоревшими - 35; 2 гв.тк - 22 танка (50% ), сгоревшими - 11.
После чего, боевые группы дивизий 2 тк СС перешли в контрнаступление во 2-й половине дня 12 июля, в котором основная роль отводилась дивизии СС "Мертвая Голова", а уже на 14 июля планируется повернуть две дивизии 2 тк СС "Райх" и "Адольф Гитлер" для удара в южном направлении навстречу 3 тк ОГ "Кемпф".
То есть примерно так, как планировал Манштейн, и происходили действия 2 тк СС, его повернули на юг от Прохоровки навстречу 3 тк и к 15 июля смогли окружить 48 ск 69 А, то есть действия 2 тк СС 12-15 июля можно признать вполне успешными.
А вот то, что планировал Манштейн в отношении 48 тк - удар основными силами в северо-западном направлении от Прохоровки, немцам совершить не удалось, вернее такая попытка ими была предпринята, но окончилась неудачей.
Что касается общих потерь немцев в бронетехнике, то точно их никто не знает, кроме самих немцев, в силу особенности их учетной системы, таких данных в документах просто нет, потому что немцы общие потери в бронетехнике не фиксировали, отмечали только безвозвратные, да и то, не за конкретный день, а за период.
Для сравнения не за один день, а всего за период 5-18 июля 2 тк СС потерял безвозвратно только 41 единицу бронетехники (танки, Штуги, Мардеры).
И ещё по данным на 24.00 20 июля 1943 года в дивизиях 2 тк СС насчитывалось следующее количество бронетехники:
«Лейбштандат Адольф Гитлер» - 159 танков и Штугов (из них боеспособны 130)
«Рейх» - 143, без учета Т-34, из них боеспособно 115.
«Мертвая голова» - 170 танков и Штугов (из них боеспособно 128)
То есть в целом к концу операции "Цитадель" 2 тк СС вполне ещё был боеспособен.

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #718363
То есть в целом к концу операции "Цитадель" 2 тк СС вполне ещё был боеспособен.

И отступил почти до Днепра..(испугались окружения после прорыва "Миус-фронта")

zamok написал:

Оригинальное сообщение #718565
Впрочем, сам Бешанов, давая цитаты, на источники не ссылается

Наконец-то хотть-кто читает авторов,которые имет иную точку зрения.
Да,вы правы.Частично я привел из Бешанова,т.к. считал,что у него краткое изложение взглядов немецкого командования группы армий Юг.А ссылки на источники у него в конце книги. Но ведь это не все и не совсем по Бешанову.Говорю,потому что знаю,что многие из присутствующих даже не читали и никогда не прочитают его книги.А ссылки можете не делать-многие книги у меня есть в печатном виде,и не только авторов,страдающих однобокостью в изложении,но и противоположной точки зрения-чтобы анализировать,сравнивать и делать выводы.
А ссылки здесь многие не дают, а если на что-то ссылаешься,то идет оппонирование не автору,а тому-кто их выложил.
И вы не совсем правы, если бы был спор,то он шел в иной тональности,а не в той,которую задали некоторые из присуствующих,в резульаье чего топик покинули знающие и толковые оппоненты,которых я причисляю к единомышленникам.Прочитайте его с начала-и поймете,о чем речь.
Об отношении к вашему сообщению увидите в рейтинге.

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #718583
Наконец-то хотть-кто читает авторов,которые имет иную точку зрения.

А чтож не цитируере Резуна, Солонина?
Кстати, ответьте: почему боеспособный корпус СС отступил, если разгромил и победил, а потери всего два танка?

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #718583
Наконец-то хотть-кто читает авторов,которые имет иную точку зрения.

Деточка, я вам по секрету скажу, что люди в теме (а это не вы) в своё время "пробовали" и Резуна, и Бешанова, и Соколова, и Солонина...

Ну да, именно так и было. А книгу за которые деньги плачены - на помойку. Жалко, но такому "креативу" место на помойке.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #719050
И Ваш возраст, до 30 лет, то есть родились Вы после 1993 года.

Чисто математически - после 83-го

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #718862
там очень хорошо описано, что Господь

А вы уже давно в 9-й круге вместе с сотоварищами после 1991, и сейчас пытаетесь из него вылезти.,но нет-носить вам желтые одежды до конца дней своих.
Продолжайте обсуждать мой возраст-кто угадает,тому будет плюс от меня.
А пока все мимо.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #718786
если разгромил и победил

А он разве отступил?А  не Ватутин ли издал приказ 16.07. о подготовке к обороне.
И что вы слашали о высадке союзников на Сицилии и приказе Гитлера о 2-м корпусе СС?
Понятно,что в навознике- обознике об этом не пишут.
И где фото брошенной роты Пантер и ссылка на СБ,уничтоживших полк финнов в Зимнюю войну?
Извольте отвечать за свои слова, а не переводить стрелки на другую тему.
Передергивать слова о 2-х танках научились,хотя я говорил о другом, а вот продергивать повыше еще предстоит.

Нда... г. Люмен, чтобы здесь троллить, нужно обладать знаниями в большем объеме, чем дает "Детская энциклопедия" и
сочинения Мединского. Удачи!