Вы не зашли.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #718920
Нет. Договором четко, поименовано, определялось какие ЛК остаются, а остальные на слом!
Спасибо, ссылка интересная.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #718920
Договором четко, поименовано, определялось какие ЛК остаются, а остальные на слом!
Да, спасибо, а то мой полный текст договора куда-то затерялся.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #719040
Зато будет иметь кучу 15"-х ЛК, уже преимущество!
Вот только новые ЛК будут заложены в соответствии с договором. И построит Англия два-три 25000 т корабля с 12" артиллерией. Против американских и японских 16". А 15" ЛК Англия и так и так имеет.
Зато весело будет, когда японцы в году так 32-35 перевооружат свои 3Х3Х12" линкоры на 3Х2Х14"... Или крупнее чего смогут втиснуть...
Aley написал:
Оригинальное сообщение #719026
Речь могда идти сколько угодно. Мутсу был почти закончен и японцы никогда не согласились бы сдать его не слом. А поторговаться могли.После Вашингтона у Англии сохраняется 16 линкоров и 4 ЛКР (с учетом Роднеев), у США 18. Паритет? Причем у США 3 ЛК с 12" орудиями, а у России аж 6.
Вот, Мутсу уже даже находится в составе флота, а русские достраиваются. У Англии не остаётся 12" ЛК, а также имеется преимущество в крейсерах. А вот после Лондона становится полный паритет с США! У Франции также много 12" ЛК и что? Россия в 1922 имеет больший экономический и политический вес чем Франция? Так что оставляете 4 измаила и 2 16" ЛК, а из третьего ЛК делайте АВН. Англия не позволит России иметь больше 16" ЛК чем у неё самой.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #719026
Киль. Кроме того в ПМВ Англия держала почти весь свой линейный флот против Германии, а теперь им придется выделять силы для СМ и Атлантики.
Англии надо здесь держать линейные силы против русской Балтийской эскадры и в Средиземном море. Сил вполне достаточно - 16 ЛК и ЛКР вместе с итальянцами. Не забывайте 6 авианосцев!
Aley написал:
Оригинальное сообщение #719026
И не собираюсь. Лондон пролил "каникулы" до 1937 года.
Откуда до 1930 будут про него знать? И какой смысл Англии от него? Основания для его возникновения?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #719026
Повторяю: с учетом разброса английских линейных сил - никак.
В реальной истории у Англии с Италией к 1934 в строю 16 ЛК и ЛКР, отчего здесь иное число? У России в АИ 9 ЛК и ЛКР. Даже с учетом разделения сил у Англичан полуторное преимущество.
Почему всё время забываете про легкие силы? Что противопоставите английским и итальянским крейсерам и эсминцам?
И вновь АВН, как там у русских императриц и измаилов с зенитной артиллерией при таком расположении ГК?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719089
Англия не позволит России иметь больше 16" ЛК чем у неё самой.
Мне почему-то кажется, что Англия вообще никому не хотела позволять 16" калибр. Уперлись.
Кстати, японские 16"-е ЛК разве будут построены к более раннему окончанию ПМВ и соответственно, к более ранним договорным срокам? Как и американские?
Может быть такая ситуация, что вообще ни у кого не будет 16" ЛК!
И тогда британское преимущество в 15" ЛК может быть поблажкой британцам и предельный калибр ограничат в 14" (за исключением Британии при условии что впредь строить с таким калибром бритты не станут).
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #719093
Мне почему-то кажется, что Англия вообще никому не хотела позволять 16" калибр. Уперлись.Кстати, японские 16"-е ЛК разве будут построены к более раннему окончанию ПМВ и соответственно, к более ранним договорным срокам? Как и американские?Может быть такая ситуация, что вообще ни у кого не будет 16" ЛК!
Тут сначала надо определиться какую роль сыграл экономический фактор для созыва конференции. В данной АИ Англия и Франция и др. участники военных действий понесут где-то на 20% меньше военных расходов, а США получат меньше доходов от военных поставок. Дополнительно Россия выплачивает свои долги, как государственные, так и корпоративные. При таком раскладе Англия может и поучаствовать в дальнейшей гонке линкоров.
Отредактированно Аскольд (22.07.2013 15:31:35)
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719102
При таком раскладе Англия может и поучаствовать в дальнейшей гонке линкоров.
Тогда надо рассчитывать, что кроме головного Худа будут достроены и оставшиеся 3 единицы...
Америка по экономической мощи давно, ещё в 1900-м году превзошла Британию и вышла на лидирующие позиции. Меньшая прибыль от поставок не уменьшат потенциал и желание побороться за первенство и в политике, и в силе ВМФ.
Франция понесла колоссальные потери на фронтах в безумных атаках на германские пулеметы. Вот этот человеческий потенциал скажется во Франции негативно.
Италия - в кризисе, из которого долго выползала, все 20-е годы. Правда, здесь на будет 8-го и 9-го наступления на Изонцо, но потери в людях итальянцы понесли серьёзные, да и экономика перенапряглась тоже...
Россия - России не до строительства флота. Перекос в экономике будут исправлять, развивать коксо- и нефтехимию, а заказы на корабли компенсируют гражданским судостроением.
Измаилы тоже посчитают устаревшим проектом... Замахнутся на что-то 16"-е, но есть проблема - глубина Маркизовой лужи. 16"- надо строить для ЧМ и СФ.
И ВД-22 в этом случае Россия не подпишет, разве что качественные ограничения (у нас при царях это любили, быть как в Европах).
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #718971
Так что, внутренний долг – 2.5, 3.0, максимум, 3,5 млрд. руб.Получается, общий госдолг 8 – 10 млрд.руб, столько же, сколько в 14-м.Получается, дешево отделались
А сейчас посмотрим
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #718971
К примеру, на июль 1918 (гипотетическая дата окончания войны)Покупательная сила валюты/quote]
А почему довоенные долг взвешиваете на покупательную силу иностранных валют? Россиия разве будет выплачивать долги их бумажками?Eustas написал:
Оригинальное сообщение #718971
По внешнему довоенному долгу у Фиска на стр. 92 приведена разбивка по кредиторам на 01.01.1914:У Фиска есть разбивка и по всему долгу:
Довоенный долг (млн. номинальных долларов):
Внутренний 2.504
Внешний 1.968
Итого 4.472 или ок. 8,8 млрд. рублей
Государственный военный долг России за время войны.
На I сентября 1917 г. (В миллионах номинальных долларов):
Внутренний:
Консолидированный: семь военных займов . . . 6.489
Текучий долг( 9.634):
Казначейские билеты (серии) 437
Обязательства Казначейства: Учтенныс Государственным банком в обеспечение
выпущенных банкнот 6.948
Проданные другим банкам и населению . . .2 249
Итог внутреннего долга 16.123
Внешний:
Франции 762
Англии 2.766
Японии 152
Италии 10
Соединенным Штатам 279
Итого внешнего долга 3.969
А всего долгов за период войны 20,092 млрд. номинальных долларов.
Складываем с довоенными долгами.
Внешний долг: 1.968+3.969=5,937 млрд. номинальных долларов или ок. 11,5 млрд. рублей
Внутренний долг: 2.504+16.123=18,627 млрд. номинальных долларов или ок. 36 млрд. рублей
Отдельный вопрос по 4 млрд. рублям гарантированного долга, а это в первую очередь железнодорожные займы, некоторые их которых были привязаны к золоту.Eustas написал:
Оригинальное сообщение #718971
Думаю, что даже если не будет того провала производства, что был в реальном 17-м, даже если Барк останется министром финансов, 10 копеек – это потолок.Еще на рост курса рубля будут играть военные победы России - захват того же Босфора.
Но хорошо, берем для внутреннего долга курс 10 копеек - получаем 3,6 млрд. рублей. Вместе с внешним долгом имеем ок. 15 млрд. рублей или почти в 2 раза больше довоенного.
Так что отделались действительно "дешево"Применительно к бюджету 1914 года - это дополнительные 350 млн. рублей ежегодного расхода.
А если взять больше чем 10 копеек?...
Налоги, кстати, тоже будут платиться "10-копеечными рублями"...Отредактированно Аскольд (23.07.2013 14:37:04)
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #719110
Америка по экономической мощи давно, ещё в 1900-м году превзошла Британию и вышла на лидирующие позиции. Меньшая прибыль от поставок не уменьшат потенциал и желание побороться за первенство и в политике, и в силе ВМФ.
Но сделать её это будет сложнее теперь.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #719110
Замахнутся на что-то 16"-е, но есть проблема - глубина Маркизовой лужи. 16"- надо строить для ЧМ и СФ.
Коллега, ну почему вы так уверены, что флот должен сидеть в Маркизовой луже?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719407
Внешний долг: 1.968+3.969=5,937 млрд. номинальных долларов или ок. 11,5 млрд. рублей
Уважаемый Аскольд, а почему Вы номинальные доллары приравниваете к довоенным?
Согласно упоминавшейся таблице на стр. 260, в июле 1918 доллар равнялся 51 довоенному центу...
Нехорошо цитировать самого себя но...
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #716610
таблицы на странице 252 "Задолженность государств, участвовавших в мировой войне. На конец бюджетного 1919 или 1919 - 1920 г. (В миллионах долларов по курсу в Нью-Йорке)" и странице 254 "Задолженность государств, участвовавших в мировой войне. На конец бюджетного 1919 или 1919 - 1920 г. (В миллионах довоенных долларов)"
Долг России.....В миллионах долларов по курсу в Нью-Йорке......В миллионах довоенных долларов
Внутренний (всего)...........11 252..............................................................6 209
Внешний (всего)................5 937...............................................................3 276
Как видите, 5 937 млн долларов (ровно столько же, сколько у Вас) Фиск оценивает всего в 3 276 млн. ДОВОЕННЫХ долларов (скорее всего, Фиск пересчитывал по курсу на январь 1921, когда доллар стоил 56 центов).
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719407
Россиия разве будет выплачивать долги их бумажками?
Из цифр Фиска выходит, что так... И Вы считали, и я считал, и Фиск считал.. И получается, что общий внешний долг России 6 - 6,5 млрд. ДОВОЕННЫХ рублей и баста!
А теперь из этого долга нужно все-таки вычесть долг Англии России, а это не много ни мало 1 265 160 тыс. ДОВОЕННЫХ долларов, а также долги наши Германии и Австрии (мы что, и им долги отдавать будем? и репарации брать не будем?) Интересно девки пляшут, правда?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719407
Но хорошо, берем для внутреннего долга курс 10 копеек
Фиск при пересчете курсов валют использует индекс оптовых цен. В России индекс цен к началу 17-го вырос в 7 раз (ссылку, откуда взял эту цифру привести не могу, давно то было. Но примем на веру). То есть, по методе Фиска курс рубля на начало 1917 - 14 копеек. Вы думаете, за оставшиеся 1,5 года войны рубль девальвирует менее чем в 1,5 раза?
Даже 10 копеек - чересчур оптимистично. В реале к октябрю 17-го курс был 5 - 6 копеек. В этой АИ 5-6 копеек будет к июлю 18-го..
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719407
Налоги, кстати, тоже будут платиться "10-копеечными рублями"...
Налоги платятся с определенного количества товаров и услуг. Если количество этих товаров и услуг по сравнению с 1913 годом физически не изменилось, то и величина налогов и сборов по покупательной способности физически не изменится.
Я сейчас как раз читаю Сидорова. Файл с выписками остался на работе, но по памяти: за время войны на заводах установлено станков на 1 млрд.довоенных рублей. Из них 450 млн. - замена изношенных, 650 млн. расширение мощностей. В портах и на заводах стояли неустановленные станки еще минимум на 200 млн. Причем выпуск машиностроительного оборудования рос не только в интересах обороны (там вообще бешеные темпы), но и в интересах частного рынка - в 1916 рост что-то в 1,5 раза по сравнению с 14-м...
Кроме того, в 15-м ввели подоходный налог., что в 16-м дало 1 млрд.дополнительных поступлений, то есть минимум 140 млн. ДОВОЕННЫХ рублей. А это, между прочим, 4 "Измаила" ежегодно..
В общем, мое ИМХО году так к 1921-1922, после перевода экономики на мирные рельсы, бюджет Российской империи будет под 4 млрд. довоенных (золотых) рублей при общем госдолге под 8 млрд. довоенных (золотых) рублей
Отредактированно Eustas (23.07.2013 23:11:32)
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #719565
Уважаемый Аскольд, а почему Вы номинальные доллары приравниваете к довоенным?
Согласно упоминавшейся таблице на стр. 260, в июле 1918 доллар равнялся 51 довоенному центу...
Нехорошо цитировать самого себя но...
Потому что долг внешний и расплачиваться по нему будут золотом по довоенному курсу. А один доллар - это, как помните, около 2 рублей.
Я обращал Ваше внимание на стр. 225 где дается определение "номинальных" и "довоенных" долларов. И "довоенный" доллар здесь - не одно и тоже с долларом США на 1914 год.
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #719565
Из цифр Фиска выходит, что так...
Где это у него, позвольте спросить? Он только приводит цифры о снижении покупательской способности европейских валют. Долг в рублях, и выплачивать его будут в рублях.
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #719565
А теперь из этого долга нужно все-таки вычесть долг Англии России, а это не много ни мало 1 265 160 тыс. ДОВОЕННЫХ долларов, а также долги наши Германии и Австрии (мы что, и им долги отдавать будем? и репарации брать не будем?) Интересно девки пляшут, правда?
Долг Англии вычтен, долги Германии и Австрии я, если еще раз посмотрите, не учитывал, исходя из того что они погашаются репарациями. И сколько планируете брать репарациями?
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #719565
То есть, по методе Фиска курс рубля на начало 1917 - 14 копеек. Вы думаете, за оставшиеся 1,5 года войны рубль девальвирует менее чем в 1,5 раза?
Даже 10 копеек - чересчур оптимистично. В реале к октябрю 17-го курс был 5 - 6 копеек. В этой АИ 5-6 копеек будет к июлю 18-го..
Во-первых, в данной АИ война заканчивается к 1918. Далее, в РеИ Временное правительство напечатало бумажных денег до октября 1917 столько, сколько было напечатано с начала войны и до 1917 годы. Естесственно, тут курс рубля упадет. Будет ли в АИ такой же объем эмиссии? Даже если брать курс 5-6 копеек, то госдолг получается около 13,5 млрд. довоенных рублей.
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #719565
Я сейчас как раз читаю Сидорова. Файл с выписками остался на работе, но по памяти: за время войны на заводах установлено станков на 1 млрд.довоенных рублей. Из них 450 млн. - замена изношенных, 650 млн. расширение мощностей. В портах и на заводах стояли неустановленные станки еще минимум на 200 млн. Причем выпуск машиностроительного оборудования рос не только в интересах обороны (там вообще бешеные темпы), но и в интересах частного рынка - в 1916 рост что-то в 1,5 раза по сравнению с 14-м...
Только около 80% этих станком предназначались для военных нужд. Сельскохозяйственное машиностроение сдулось.
После войны заказы на военную продукцию резко упадут, частным заводам надо еще долги отдавать.
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #719565
Кроме того, в 15-м ввели подоходный налог., что в 16-м дало 1 млрд.дополнительных поступлений, то есть минимум 140 млн. ДОВОЕННЫХ рублей. А это, между прочим, 4 "Измаила" ежегодно..
А сколько Измаилов недополучили ежегодно в 1914-1917 в связи с введением "сухого закона"? В 1913 от водочной монополии получили в бюджет около 900 млн. рублей - 30 Измаилов...
Eustas написал:
Оригинальное сообщение #719565
В общем, мое ИМХО году так к 1921-1922, после перевода экономики на мирные рельсы, бюджет Российской империи будет под 4 млрд. довоенных (золотых) рублей при общем госдолге под 8 млрд. довоенных (золотых) рублей
Посмотрите у Сидорова "рост" произодства чугуна и стали в 1914-1916, "развитие" сельского хозяйства.
4 млрд. золотых рублей - это рост всего на 18%, при том что госдолг, в золотых рублях, вырос минимум на 50%...
Военные расходы Англии в 1918 (по Фиску) составили 7,9 млрд. номинальных долларов.
Указанная сумма - это:
215 Роднеев, так что Англии Вашингтонский договор в АИ будет нужен меньше;
почти 25% государственного долга Англии в РеИ в результате войны, причем внешний долг перекрывается полностью.
Также Россия выплачивает внешний долг с минимум 4 млрд. рублей золотом - это порядка 200 млн. в год.
Так что надо оценивать Вашингтон при таком экономическом раскладе. Даже если по ЛК всё будет как в реале, то Англия может более активно строить крейсера и эсминцы. Соответственно встает вопрос о необходимости Лондонского договора.
Отредактированно Аскольд (24.07.2013 02:13:48)
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719608
Соответственно встает вопрос о необходимости Лондонского договора.
Могли пойти не на количественные, а качественные ограничения. На фоне закладываемых монстров и разрабатываемых пушек - вполне могли пойти. И Американцы с их панамским аналом тоже поддержали бы британцев.
Алексей Кридинер написал:
Оригинальное сообщение #719611
Могли пойти не на количественные, а качественные ограничения. На фоне закладываемых монстров и разрабатываемых пушек - вполне могли пойти. И Американцы с их панамским аналом тоже поддержали бы британцев.
По ЛК по Лондонскому договору и так не было количественных ограничений, просто продлили "линкорные каникулы"(монстров в 1930 никаких не закладывали). Наоборот, для Англичан выгодно строить крупные корабли - у амеров будут проблемы в Панамским каналом. Финансы а Англии получше, врядли будут заморачиваться с 12" ЛК.
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719645
По ЛК по Лондонскому договору и так не было количественных ограничений, просто продлили "линкорные каникулы"
Вывод из состава английского флота 5 ЛК и ЛКР, 3 из американского и 1 японского, не количественные ограничения?
Aley написал:
Оригинальное сообщение #719656
Вывод из состава английского флота 5 ЛК и ЛКР, 3 из американского и 1 японского, не количественные ограничения?
Разве это подразумевало изменение квот?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719660
Разве это подразумевало изменение квот?
Подразумевало уменьщение линейных сил с 20:18:10 до 15:15:9.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #719663
Подразумевало уменьщение линейных сил с 20:18:10 до 15:15:9.
Т.е. до 5:5:3, что и предусматривалось Вашингтонским договором. Но вопрос в другом, нужен ли Англии Вашингтоский договор и Лондонский договор в данной АИ?
Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #719670
Т.е. до 5:5:3, что и предусматривалось Вашингтонским договором. Но вопрос в другом, нужен ли Англии Вашингтоский договор и Лондонский договор в данной АИ?
А где тогда 0,25 ; 0,25 и 0,15 корабля?
Конечно нужен.
Нужен вопрос отнють не только и не столько в деньгах оказался
Просьба ув. Eustas, Юстасу, как я понимаю. Не могли бы Вы по окончании вашего спора с Аскольдом по теме долгов РИ сделать в этой или новой ветке окончательный сводный вариант Ваших расчётов с указанием ссылок на материалы, чтобы подбить итоги. Тема очень интересная, но из Вашего спора многие моменты не совсем ясны.
Aley написал:
Оригинальное сообщение #719680
А где тогда 0,25 ; 0,25 и 0,15 корабля?Конечно нужен.
Кораблей меньше единицы не бывает
А для чего нужен?
Cobra написал:
Оригинальное сообщение #719682
Нужен вопрос отнють не только и не столько в деньгах оказался
А в чем? Разве в первооснове не экономическая составляющая лежит? И наличие в бюджете парых "лишних" миллиардов роли совсем не играет?