Сейчас на борту: 
John Smith,
serezha
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 25

#426 18.08.2013 10:30:19

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #730553
Все бы ничего, но в расчете маленькая ошибка: каземат 30*20 в 5 дюймов толщины и 2 метра высоты будет весить (30+20+30+20)*2*0.127*8= 203т

Согласен, этого то Я и опосался.

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #730553
невнимателен, лучше перепроверить

Т.е. как максимум на "Наварине" можно увеличить нижний пояс по предложенной схеме и то, используя все "запасы". На остальное веса не хватит.
Поколдовав с компоновкой, за счёт отсутствия погребов СК можно немного (на пару метров) сократить длину корпуса.

#427 18.08.2013 10:45:51

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заметный "минус" в данной "модернизации" "Наварина" в том, что мы снижаем ему огневую мощь, на это сложно пойти (психологически). По этой причине слдует признать данное направление на данном этапе тупиковым.
Выхода два. Либо производить "горынычезацию" раньше, либо позже.
Раньше: где-нибудь сразу за итальянскими монстрами, вместо "таранов" с одной башней ГК.
Позже: смотреть, влезит ли доп.башня ГК вместе с усиленным бронированием на БР следующей, после "Наварина", иттерации. Во втором случае, "горынычи" займут место "преддредноутов". Т.е. возможно ускорение дредноутной революции на 1 поколение.

#428 18.08.2013 10:48:45

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730175
Берём прототип: Наварин.

В принципе, преимущество Наварина в том что на нем стояли башни близкие к английскому типу, не требующие обязательного башенного колодца до дна (как французские). Для многобашенного - это позволяет более свободно размещать подбашенные отделения.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#429 18.08.2013 11:50:46

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730564
Заметный "минус" в данной "модернизации" "Наварина" в том, что мы снижаем ему огневую мощь

С натяжкой бронирование при данной "модернизации" можно признать достаточным, уповая что повальный переход на бризантные ВВ можно скомпенсировать переходом на броню гарвея и круппа.
А для того чтобы сподобится принять снижение арт.мощи в мор.министры нам нужно дедушку Тирпица.
Что делать с артиллерией не понятно.

Спойлер :

Либо увеличить калибр ГК. Либо снижать калибр ГК вкупе с третья башней. Только не понятно откуда на оба варианта взять вес.

#430 18.08.2013 13:17:14

Zheleziaka
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Ну в принципе на "Наварине" все не так уж и плохо: выше ГП на нем присутствовал еще и нижний каземат толщиной в 12дм... А вот выше уже был каземат в 5-6 дм по разным данным...

#431 18.08.2013 13:44:48

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #730609
Ну в принципе на "Наварине" все не так уж и плохо: выше ГП на нем присутствовал еще и нижний каземат толщиной в 12дм... А вот выше уже был каземат в 5-6 дм по разным данным...

Ну да, только этот каземат Я и ликвидировал, верхний пояс оставил нетронутым.

#432 18.08.2013 14:16:45

ВАЛХВ
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #730130
Конкретно это 18" пояс компаунд-брони, с краёв 4"-6" пояс стальной брони, сверху 15"-18" бруствер компаунд-брони, защищающий основания башен, дымоход и, возможно, верхние части цилиндров.

"Ужаснах"! Лучше вашего выражения ничего не подходит. Как далеко астрономически от бронирования Николая 1-го. Какой простой и надежный способ убить на корню идею Змея ( перспективную и многообещающую) попыткой сразу сделать идеальный боевой корабль. А зачем ему быть идеальным, если его задача простая - отработать компоновку трехголового ЭБР и технологию массовой постройки таких кораблей. В линии более совершенных потомков он и в таком виде, как я предложил, может воевать. Касательно дымоходов и пр., могу заметить, что их экономнее с точки зрения весовой нагрузки защищать броневыми трубами, чем бруствером на 50% длины парохода.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #730127
То есть, в наиболее вероятных случаях боя третья башня будет мертвым грузом? А зачем тогда ее вообще городить?

Надо брать наиболее вероятные тактические схемы преследования. Гонятся за противником не в кильватер ему. Как работал ГК Полтавы в ЖМ в ретирадной фазе, так и башни Змея будут работать. Вообще наиболее вероятные в РИ виды боестолкновений - это линия на линию в разных вариациях. Благодаря способности палить на оба борта третья башня триглава никогда мертвым грузом не будет. В отличии от ромбических и диагональных схем. Последние еще и ВИ гонят вверх не знамо ради чего мертвыми грузами.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #729707
А я побуду в роли военно-морского теоретика старой школы. И спрошу: а как такое чудо будет вести огонь в нос или корму? Ведь третья башня может работать только когда противник находится на траверзе или около этого положения. А если надо удирать? Или догонять?

Если держаться за критерии старой школы, тогда проще сразу самозатопить часть флота в Цусиме, хотя бы людей можно будет снять, а другую часть в ЖМ на глубокой воде. чтобы и людей сохранить и избежать позора реинкарнации кораблей под чужим флагом.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #730134
В размеры сисоя не влезет. Это же не Наварин.  Возможно 356-368-мм гп, который в ходе строительства для уменьшения перегрузки ужмется до 11-12". Верхний пояс\цитадель так же с 10" до 8"-9" утоньшится. Ну и оконечности 6" стальной брони до 4"-5". Тогда есть шанс  ГБП не меньше 50% вантерлинии прикрыть и уложится в 10-11 кт стандартного.

Это ближе всего к истине.  Спасибо за понимание. Что касается ВИ, то беру ВИ Бранденбурга и к нему + Н-тонн до 13000 + какая-то недоучтенная перегрузка.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #730136
Ему лезть под огонь заведомо превосходящих численно и не "размягчённых" среднекалиберными фугасами вражеских броненосцев, а то, что вы предлагаете, это "Нахимов", защита от снарядов устаревших и среднекалиберных пушек.

Возможно и так. Если не устраивает классификация ЭБР обзовите его броненосный крейсер, только дайте построится и флаг поднять. В конце концов постановка в одну линию с ЭБР БРК бывалое дело. и не только в РИФ. Вполне себе повоюет. Здесь уместно отринутся от частностей к общему положению. С кем может реально воевать РИФ? Неужели с флотом первоклассной морской державы, учитывая технико-экономические факторы и разобщенность наших морских группировок?

#433 18.08.2013 14:28:45

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Снова про альт ЭБР

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #730631
С кем может реально воевать РИФ?

С РН.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #730631
обзовите его броненосный крейсер

Так есть же "Нахимов" с гораздо более совершенной схемой расположения вооружения. "Идея" же, чтобы прижиться должна быть воплощена в способном её реализовать корабле, которому, чтобы применить свои пушки, придётся сблизиться едва ли не на 10 кабельтов, где очень толстая броня необходима=)

Спойлер :

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #730631
экономнее с точки зрения весовой нагрузки защищать броневыми трубами

Трубы, как и барбеты, никак не защищают борт, а сочетание противофугасного пояса с тремя толстенными барбетами будет уже тяжелёнько.

Отредактированно Заинька (18.08.2013 15:05:00)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#434 19.08.2013 17:53:05

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #730581
Только не понятно откуда на оба варианта взять вес.

Нашёл резерв веса. Почасти психологии на мой взгляд будет более приемлемым, чем снижение арт.мощи.
Понижаем толщину главного бронепояса до величины, обеспечивающей неуязвимость от СК (12"). Для ликвидации опасности от пробития ГК идём по германскому пути: используем карпасную палубу с мощным скосом.
Снижение толщины главного пояса с 14"-16" (полагая, что она 16" на 50% длины) до 12" даст нам 70*2.13*0.0762 * 2 * 7.9=180 тонн. Треть от этого веса пустим на усиление скоса. Если вспомнить что все веса уменьшались в безопасную сторону, то сэкономив на снижении толщины главного пояса под водой, не учтённом дюйме (там местами 6", а не 5" как брал) каземата, снижении площади траверзов и уменьшении веса палубы (там где карпас заменили на плоскую) у нас хватит веса для того, чтобы воткнуть ещё одну башню (правда от исходной компоновки ничего не останется), либо увеличить калибр ГК (это более экономно в плане весов и объёмов, но подходящего каллибра ГК нет).
При дальнейшем развитии класса с внедреним брони гарвея и круппа можно отыграть обратно, увеличив толщину пояса у МКУ и погрбов.

#435 19.08.2013 19:53:44

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731160
Для ликвидации опасности от пробития ГК идём по германскому пути: используем карпасную палубу с мощным скосом.

Какой год на дворе? Не рано ли для скосов?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#436 19.08.2013 20:13:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

Оригинальное сообщение #731225
Не рано ли для скосов?

Если пепелац строится вместо "Сисоя", то вроде бы рановато.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#437 19.08.2013 20:16:33

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

Оригинальное сообщение #731225
Какой год на дворе? Не рано ли для скосов?

Если заместо "Наварина", то он заложен в 1889 г. Мощный скос за главным поясом имелся уже у "Маджестиков", первый из которых заложен в 1893 г., т.е. всего на 4 года позже.
"Мы имеем право догадаться". Карпас известен, бронепояс известен, отсутствуют причины, по которым бы их нельзя было совместить. Что касательно "революционности" идеи, то вряд ли она затмит "горынычезацию".

#438 19.08.2013 20:21:26

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731254
вряд ли она затмит "горынычезацию".

Горынычезация суть регресс "ромба" и/или повторение башенных "фрегатов"-"адмиралов", она не нова, дойти до скоса раньше англичан уже менее вероятно, были ли проекты в России?


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#439 19.08.2013 20:30:38

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731261
Горынычезация суть регресс "ромба" и/или повторение башенных "фрегатов"-"адмиралов"

"Когда двое делают одно и то же, это не одно и то же". Мы отказываемся от СК в то время, когда он уже воспринимается достаточно серьёзно, а в скорости и вовсе станет главным оружием БР. По этой причине возвращение к горынычезации, да ещё и без снижения калибра ГК, это совсем другой случай.
Иначе можно счесть регрессорством появление дредноутов, схемы "всё или ничего" и т.д.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731261
дойти до скоса раньше англичан уже менее вероятно, были ли

Тогда, идём не до англичан, но после французов: "Дюпьи де-Лом", заложен 1888 г.
Зая, уговорил?

#440 19.08.2013 20:54:22

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731267
можно счесть регрессорством появление дредноутов, схемы "всё или ничего"

Ну, "всё или ничего" вполне себе регресс в условиях искусственного ограничения цены и/или размеров ЛКЛК=) Поигравши в 20е, многие отказались (немцы поголовно, СССР, британцы, итальянцы, голландцы).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731267
"Дюпьи де-Лом"

Крейсер же. Да ещё с горизонтальными цилиндрами бортовых машин. Но в данном случае признаю вашу правоту, поскольку не признаю "совсем другим случаем" "ромбы" и архаичные мониторы=) То есть - убедили, может быть и средней толщины стальная(?) броня плюс карапас.


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#441 19.08.2013 21:01:54

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731276
искусственного ограничения цены и/или размеров ЛКЛК=)

Разеры любых кораблей всегда чем-нибудь ограничены.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731276
Поигравши в 20е, многие отказались

Из этих многих не все и начинали.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731276
лщины стальная(?) броня плюс карапас

Материал не менял сознательно. Как запас и для большей аутентичности, полагая что и так немало потревожил его величество время.

#442 19.08.2013 21:05:48

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731279
для большей аутентичности

Так и  предлагаю сталь для большей аутентичности: "Змей" - "вырожденный ромб", имеет схему бронирования как новейший французский крейсер, тогда логичны и другие заимствования у страны пуганных лягушек. Вы морально готовы к коротеньким трубкам и боевым мачтам?=)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#443 19.08.2013 21:06:03

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Снова про альт ЭБР

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #731254
"Мы имеем право догадаться"

Скос за утонченным поясом - это определенный риск уязвимости. То есть основной пояс ослабляется и пробивается, а скос держит снаряд и не дает ему добраться до КМУ и погребов. При этом затапливаются угольные ямы. Идея довольно спорная, как и небронированные оконечности, и реализацию ее раньше законодателей мод будет трудно обосновать.
На Полтавах как-то обошлись без скосов.

В общем, если это современник Сисоя, надо исходить из технических решений Сисоя. Орудия конечно 305/40?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#444 19.08.2013 21:31:04

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

адм написал:

Оригинальное сообщение #731283
Скос за утонченным поясом - это определенный риск уязвимости. То есть основной пояс ослабляется и пробивается, а скос держит снаряд и не дает ему добраться до КМУ и погребов. При этом затапливаются угольные ямы. Идея довольно спорная, как и небронированные оконечности, и реализацию ее раньше законодателей мод будет трудно обосновать.

Большого риска нет. Толщина пояса такова, что СК можно игнорировать, т.е. дырки если и будут, то только от ГК. Скорострельность ГК мала, значит дырок будет немного, к тому же у его современников-оппонентов обычно 2х2 орудия ГК, а у нас будет 3х2. Толщина брони достаточно велика, а значит дырки маленькие и аккуратные, поддающиеся заделке (это уже из Крылова, но, нет ничего сложного в том чтобы догадаться, тем более что работы Макарова как раз вовремя).
Оконечности небронированны, но Вы посмотрите сколько этой небронированности, у нас 90 метровая цитадель, при длине корабля сотня с копейками. Оконечности незабронированны только потому, что вода, которая их затопит будет меньше по весу, чем броня, которая бы их прикрывала. Сколь нибудь значительного снижение скорости при этом не ожидаю, по причине наличия в носу мощной поперечной переборки-бронетраверза.

#445 19.08.2013 21:38:57

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731282
Вы морально готовы к коротеньким трубкам и боевым мачтам?=)

Зая, можете его даже в розовый цвет покрасить, для лучшего опознования своими и улучшения взаимодействия в бою. А на борт повесить противоторпедные сети с рюшечками.
Мне интересна лишь сама идея, влез в процесс творчества только по той причине, что идея начала затухать.

Спойлер :

#446 19.08.2013 21:43:08

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Снова про альт ЭБР

Спойлер :

"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#447 19.08.2013 23:39:08

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9783




Re: Снова про альт ЭБР

Если взять "Пелайо" с главной артиллерией весом (только стволы) 2Х48т+2Х32=160 тонн и рассмотреть русски аналог с 10" пушками (8Х22.5), то с учётом отсутствующего СК получается примерный паритет по весу стволов. Впрочем, ув. Кимски, кажется, в шутку рассматривал такой вариант.

Отредактированно Заинька (19.08.2013 23:42:04)


"Коммунизм победит обязательно, — сказала Веточка и закурила" (с)

#448 20.08.2013 10:00:37

roman-3k-hi
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #731420
Если взять "Пелайо" с главной артиллерией весом (только стволы) 2Х48т+2Х32=160 тонн и рассмотреть русски аналог с 10" пушками (8Х22.5), то с учётом отсутствующего СК получается примерный паритет по весу стволов. Впрочем, ув. Кимски, кажется, в шутку рассматривал такой вариант.

Броня родная?

#449 20.08.2013 11:24:54

ВАЛХВ
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #730634
С РН.

Ваша храбрость меня удивляет до крайности. На 91 год сколько ЭБР в РИФ и РН? Да еще русский флот размазан географически будет в 90-е годы. Кто-то на Балтике, кто-то на СМ, а кто-то и вообще на ДВ в соединенной эскадре. Какой не возьми гипотетический вариант, везде ничего кроме Чемульпо не получается. Одно хорошо, что в Петербурге авантюризм не обитает, а живет понимание, что захват Проливов столкнет империю с несколькими великими державами сразу. А за Бухару и Хиву и даже за Кушку англичане воевать не собираются. Но если война с РН действительно, тогда РИФ остаются только партизанские операции. Для них как раз облегченный ЭБР с хорошей скоростью больше подходит, чем идеальный броневоз с 457 мм поясом. Змей с 280 мм броней и скоростью 17 узлов самое то, чтобы уклониться от боя с превосходящими силами, но пошуметь со слабыми своими 6-ю орудиями ГК. Нормальный партизан против РН, а против второразрядных флотов даже терминатор.

#450 20.08.2013 11:29:29

ВАЛХВ
Гость




Re: Снова про альт ЭБР

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #730634
Так есть же "Нахимов" с гораздо более совершенной схемой расположения вооружения. "Идея" же, чтобы прижиться должна быть воплощена в способном её реализовать корабле, которому, чтобы применить свои пушки, придётся сблизиться едва ли не на 10 кабельтов, где очень толстая броня необходима=)Спойлер : В игре приходилось и ближе

На месте противника Змея я бы из последних сил избегал сближения на 1-2 ружейных выстрела, где даже 1 попадание 305 мм может быть фатальным, а его преимущество в ГК на 50% больше. Логичнее вести перестрелку на дистанции большей, используя свое преимущество в СК.

Страниц: 1 … 16 17 18 19 20 … 25


Board footer