А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Пикерта оставим. Когда сами поймете, что написали глупость,

Глупости пишете в основном Вы, причем делаете это с непрошибаемым апломбом. Желаете посмеятся над собой - флаг в руки.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Лучше расскажите, откуда наша сторона имела данные «по потерям ИЛов с их подробной раскладкой», если большая часть потерь проходила по графе «не вернулись с б/з»?

Вот наивность то...  Давайте угадаем... Инопланетяне трансглюкировали? Или может всё-ж немцы сбили?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Но Вам же без надобности - буквы незнакомые, да и доказывают не то, что Вам хочется.

А если-б мы обсуждали японский документ, Вы-б тоже ерничали что буквы незнакомые?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Я прикинул эти цифры по Керчь-Эльтигенской операции, которую разбирал в деталях. Получается примерно так:По кораблям и базам действовали 87 групп Ил-2 (около 500 самолетов).Потери от зенитной артиллерии (с суши и с кораблей) составили: сбиты - 2,4%, подбиты и разбиты при вынужденной посадке 0,4%, повреждены (выбыли из строя на срок 1 час и более) 9,6%.От истребителей - сбиты 0,4%, подбиты и разбиты при вынужденной посадке - 0, повреждены - 1,6%.

Ухожу на работу, поэтому эти странные цифры откомментирую позже. Могу только сказать, что в той-же главе "На приморских направлениях" по Керчь-Эльтигенской операции даны, мягко говоря, другие цифры вылетов по кораблям и потерь.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731273
Кстати, вы не хотите таки свои слова про рассыпающиеся от 1 попадания Яки подтвердить?
А то ведь есть наше исследование по потерям за конец 1942-начало 1943 года.
И можно сравнить живучесть яков. если не с ФВ-190, то хотя бы с коброй, которая была вполне металлическая и вполне прилично бронированная.

Зачем сравнивать с фоккером? В отчете есть сравнение Яка с Киттихоком(хуже в 4 раза), Томахоком(хуже в 2 раза), И-16(хуже в 3 раза), И-152(хуже в 2 раза), все это по боевым вылетам. Аэрокобра получше, но ненамного. Подозреваю, что не освоена была. Но это ИМХО.
А яки и без снарядов распадались. Зачем спорить с верховным? Или с самим Яковлевым? Те то про эту проблему знали.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731300
Зачем сравнивать с фоккером? В отчете есть сравнение Яка с Киттихоком(хуже в 4 раза), Томахоком(хуже в 2 раза)

Это как? Киттихоук в 2 раза лучше Томахоука, т.е. фактически самого себя?
что и с чем вы сравниваете и как?
Берите данные по массовым самолетам действующим в близких условиях.
У нас это кобры и Яки-Ла-ЛаГГи.

Малочисленные Р-40 и тем более И-16, не работавшие в качестве истребителей уже, здесь явно не показательны.

Отредактированно СДА (19.08.2013 22:00:00)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #730975
приведете точные данные:

Первое издание
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1399831/
Она же переизданная Полигоном, как видите в ИНТЕ ее все-таки выложили (Устарели мои данные, сорри) здесь есть полное оглавление - ПВО в 3-й части. Книга очень интересная, особенно морская часть, написанная адмиралом В. Маршаллем.
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/index.html
С уважением Ю.

Отредактированно Юрген (19.08.2013 22:04:16)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731335
Это как? Киттихоук в 2 раза лучше Томахоука, т.е. фактически самого себя?

Типа нужно рассказать, чем они разные? Чуть побольше по конструкции, чем Ла-5 и Ла-7. Или Як-7 и Як-9. А вообще - избавьте от ликбеза. Сами то чай знаете, а нет так посмотрите. Кто же и чем показателен, то это к составителям отчета, а не ко мне.

Боевой налет на одну потерю истребителей колеблется в зависимости от типа самолета в широком пределе. Наибольший налет, составляющий 183 с/вылетов и 165 часов имеют самолеты Киттихаук.
Большая продолжительность их боевой службы объясняется мощным стрелковым вооружением (6 крупнокалиберных пулеметов), дающим преимущество в воздушном бою при стрельбе на относительно больших дальностях, хорошей горизонтальной маневренностью и лучшим, сравнительно с отечественными самолетами, бронированием летчика (бронекозырек, передняя бронеплита перед приборной доской).
Насколько сильно влияет увеличение бронирования на живучесть самолетов истребителей можно видеть из таблицы V, в которой приводится боевой налет на одну потерю наших истребителей, имеющих только бронеспинку и импортных истребителей, имеющих помимо бронеспинки козырек из бронестекла, броневой надголовник и дополнительное бронирование (плиты впереди расширительного бака и резервного бензобака у Харрикейна, 10 мм бронеплита перед приборной доской и щит впереди бачка охлаждающей жидкости у Киттихаук, плиты перед редуктором, за мотором и с боков кислородных приборов - у Аэрокобры)."

"Влияние бронирования летчика на продолжительность боевой службы самолетов косвенно подтверждается анализом ранений летного состава (см. отчет флагманского врача ВВС генерал-майора м/с Ратгауза "Анализ санитарных потерь летного состава ВВС за время Отечественной войны).
Анализ ранений показывает, что огнестрельные ранения головы (наиболее "убойной" части тела) составляют 22,4% к числу всех ранений. Если учесть, что поражение головы в воздушном бою очень часто приводят к смертельным исходам, то станет вполне понятным, насколько можно увеличить продолжительность боевой службы самолетов6 путем установки бронекозырька и надголовника.
На втором месте среди истребителей стоит И-16, имеющий 128 с/вылетов и 106 часов налета на каждую боевую потерю. высокая продолжительность службы И-16 является следствием сильного вооружения ( в варианте пушечного истребителя), хорошей маневренности самолета и большой живучести мотора воздушного охлаждения.
Последние два фактора - высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения, являются одними из основных, которые определяют большую продолжительность службы, что наглядно показывают также потери И-15 бис и И-153; при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года, что видно из таблицы VI."

Как видим составители дают несколько другие причины живучести И-16 и Киттихока. И еще, с точки зрения анализа ранений и рекомендаций по усилению бронирования, блестяще смотрится Як-3, с которого лобовое бронестекло сняли. Зато легче, так ведь?
Еще к теме и оттуда же

6. Легкие маневренные штурмовики (истребители старых типов, применяемые в качестве штурмовиков), в сравнении с одноместным штурмовиком Ил-2, несут значительно меньшие потери, по-видимому за счет снижения потерь в воздушном бою. Как показывает первый опыт, применения двухместных Ил-2, последние несут меньшие потери от ИА противника, чем одноместные. В связи с этим необходимо отдельно собрать материал о потерях двухместных Ил-2, сравнить с потерями штурмовиков-истребителей и при получении выводов в пользу штурмовика-истребителя, целесообразно поставить вопрос о создании опытного легкого небронированного штурмовика, с хорошей маневренностью и большой скоростью для поражения живой силы и легкой материальной части.

Отредактированно Sergey (19.08.2013 22:27:08)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731338
И случаи именно разрушения в воздухе довольно единичны. Основную массу дефектных самолетов просто отстраняли от полетов.

Настолько единичные, что до верховного дошли? Скромничаете.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Вы же вроде бы про "подробную раскладку" писали? Ну и как сделать подробную раскладку по причинам, если причины неизвестны?

Не юлите. "Не вернулся с боевого задания" это причина. В 70-80% истребители в 25-15% зенитки. И процентов 5 те самые небоевые потери типа заблудился или мотор отказал. Разбиралось многократно и многими. Как альтернативу можно предложить только инопланетян. Все случаи авиадезертирства вообщем-то известны и на статистику всерьёз влиять не могут.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Аварии и катастрофы в боевых вылетах без воздействия противника не были редкостью ни у нас, ни у немцев. Износ, ошибки пилотов, плохое тех.обслуживание, выход на критические режимы и т.п. делали свое дело.

Бла, бла, бла... Судя по всему Вы перешли к тактике забалтывания.  Статистика подобных катастроф вполне себе существует. Пройдите по ссылке Кидда там есть интереснейшая табличка по потерям ВВС КБФ. Все небоевые там составляют меньше 1/4. А если учесть что большая часть билась на посадках и взлётах, то списывать без вести пропавших на катастрофы, не более чем гнилые отмазки.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Всё подробно описано в разных документах.

Так предъявите а не растекайтесь мыслью по дереву.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
По экипажам можете проверить по ОБД сами.

Это шутка юмора такая? Что можно проверить по этой писульке? Что 3 лётчика считались погибшими в этот день? А сколько, к примеру, попали в без вести пропавшие? Сколько просто прошли по другим документам в другое время? А где собственно говоря другие стрелки? Где другие буквы алфавита?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Откуда Растренин взял все эти душераздирающие подробности - загадка.

А откуда взяли вот эти?

01.12.43  обернулся трагедией для 47-го ШАП. Восемь штурмовиков Ил-2, возглавляемых командиром 3-й эскадрильи, майором Каверзиным, атаковали немецкий конвой, идущий  в порт Камыш-Бурун (восточный Крым, южнее города Керчь). Майор допустил роковую ошибку, снизившись в районе порта на высоту 30- 50 м. Порт был буквально нашпигован мелкокалиберной зенитной артиллерией, кроме того имелось две четырехорудийные батареи тяжелых зениток. Немцам даже не пришлось поднимать стволы своих зенитных пушек, чтобы сбить все восемь Ил-2. Причем один штурмовик угодил в столб воды, поднятый крупнокалиберным снарядом. Истребители сопровождения вернулись без потерь, в результате авторитет истребительной авиации на Черном море оказался подорванным. Командование устроило разбирательство, но пилоты сопровождения смогли доказать, что их вины в разыгравшейся трагедии не было.

http://www.bgudkov.ru/?page_id=989

Кстати, Кузнецов в "Большом десанте" даёт потери по ИЛ-2 118 машин, из которых сбито 90 и безвозвратно разбито при ВП 28. Процент от 500 сами посчитаете или помочь? Тоже врёт?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Не юлите. "Не вернулся с боевого задания" это причина. В 70-80% истребители в 25-15% зенитки. И процентов 5 те самые небоевые потери типа заблудился или мотор отказал.

Это я юлю? С собой меня не путаете? Вы написали про "подробную раскладку", а теперь ссылаетесь на общую статистику невнятной достоверности с разбросом в 10%. Кто эти многие, которые разобрались? И как они это делали? Если не знаете, я потом Вам расскажу.

Вроде бы должно быть понятно - если весомая доля пропала по неизвестным причинам, распостранять на нее статистику по известным случаям неверно. Получится искаженная картина.

Насчет самолетов, грохнувшихся по небоевым причинам на территории противника - да, их доля небольшая, но она есть. Я же и написал "кстати, не все сбиты". В ответ на Ваши наезды на мою наивность.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Так предъявите а не растекайтесь мыслью по дереву.

Зачем Вам? Вы же и с тем, что я привел, не разобрались

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Это шутка юмора такая? Что можно проверить по этой писульке?

[Вздохнув]. Так Вы и с ОБД незнакомы? Давайте, Вам кто нибудь расскажет, что это такое и как ей пользоваться, если сами хэлп на сайте не освоите. Незаменимая вещь для тех, кто интересуется историей Отечественной войны. Кстати, пропавшие там тоже есть. Рядовой и сержантский собычно (но не всегда) давался отдельными донесениями. Поищите на ОБД фамилию Красовский на дату 01.12.1943, найдете недостающего воздушного стрелка. Каверзина также поищите и увидите, в скольких документах упомянута его гибель, как и других офицеров. Посмотрите эти документы - не затерялись ли в других списках виртуально убиенные Растрениным 5 недостающих пилотов и 5 стрелков. Уникальная возможность узнать истину по первоисточникам, не вставая со стула. Рекомендую.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
А откуда взяли вот эти? ... http://www.bgudkov.ru/?page_id=989

Спросите у них сами - ссылок-то нет. Но с вероятностью 100% - или из публикаций Растренина, или из интернета с тем же первоисточником. Плюс люди пофантазировали немного. Ну откуда днем 1.12.43 какой-то немецкий конвой у Камыш-Буруна? Каверзин летел долбить баржи в порту. Отчаянный человек, но допустил фатальную ошибку.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Кстати, Кузнецов в "Большом десанте" даёт потери по ИЛ-2 118 машин, из которых сбито 90 и безвозвратно разбито при ВП 28. Процент от 500 сами посчитаете или помочь? Тоже врёт?

Спасибо, что прочитали мою книжку. Но плохо, что вы слабо поняли написанное. Илы в основном работали по суше, море было второстепенной целью. Потери приведены тоже общие. Всего безвозврат по Илам по итогам операции получился 3,3% (сбитые+разбитые на ВП/число боевых вылетов).

Кстати, я так и не дождался от Вас док.ссылок на информацию, что до 90% Илов терялись/повреждались при атаках конвоев и баз. Очень любопытно взглянуть.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731248
Тут уже писалось, ИЛ не мог круто пикировать. Прочность конструкции и управление на это совершенно не расчитывались. Соответственно ПБП не катит. А для точной бомбёжки с горизонтали нужен уже другой самолёт.

При чем тут крутое пике? ПБП позволял целиться и с пологого пикирования. Весь вопрос был в подготовке кадров для его использования.
Мало того. Вынос точки прицела - это не характеристика прибора, а навык пилота. Хорошо обученный пилот будет правильно целиться даже сквозь "Альдис" или кольцевое убожество Ил-2М.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731271
Это уже от пикировщика зависит. но даже у тяжелых и аэродинамичных (а соответственно и хорошо разгоняющихся) пешек рабочие высоты были около 3 км.

3 км над поверхностью. Плюс еще пара сотен метров за счет высоты над уровнем моря. Получается как раз где-то на границе высотности приходится действовать.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #731232
Так же, как и на истребитель. Стоял ведь Ил-2 первых серий агрегат под названием ПБП. Как сия аббревиатура расшифровывается знаете?

ПБП-1Б : прибор, бьющий пилота - один раз, больно.
Простите, не удержался.

Отредактированно LEXX13 (20.08.2013 13:09:23)

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
"Не вернулся с боевого задания" это причина. В 70-80% истребители в 25-15% зенитки. И процентов 5 те самые небоевые потери типа заблудился или мотор отказал. Разбиралось многократно и многими.

Совершенно не совпадает с долей потерь в общем раскладе. На восточном фронте  не было потерь нашей авиации  в 80% от истребителей ( в среднем!)
И  уж 5% небоевых - ну ну....

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #731565
Поражение немецким же оружием     0,5

А почему же это не боевая потеря?

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #731565
Задевание за обсадку на аэродроме     2,9

То есть за деревья, получается?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731382
Настолько единичные, что до верховного дошли? Скромничаете.

Еще раз - довольно массовым было отстранение самолетов от полетов. Но обычно это делалось не доводя дело до катастроф.
Именно катастрофы из-за срыва обшивки относительно редки, хотя и были.