Сейчас на борту: 
Lankaster,
Olegus1974k,
serezha,
Ygrek,
А.Иванов,
Алекс,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 62

#126 19.08.2013 20:49:35

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1852




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Пикерта оставим. Когда сами поймете, что написали глупость,

Глупости пишете в основном Вы, причем делаете это с непрошибаемым апломбом. Желаете посмеятся над собой - флаг в руки.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Лучше расскажите, откуда наша сторона имела данные «по потерям ИЛов с их подробной раскладкой», если большая часть потерь проходила по графе «не вернулись с б/з»?

Вот наивность то...  Давайте угадаем... Инопланетяне трансглюкировали? Или может всё-ж немцы сбили? ;)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Но Вам же без надобности - буквы незнакомые, да и доказывают не то, что Вам хочется.

А если-б мы обсуждали японский документ, Вы-б тоже ерничали что буквы незнакомые?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731262
Я прикинул эти цифры по Керчь-Эльтигенской операции, которую разбирал в деталях. Получается примерно так:По кораблям и базам действовали 87 групп Ил-2 (около 500 самолетов).Потери от зенитной артиллерии (с суши и с кораблей) составили: сбиты - 2,4%, подбиты и разбиты при вынужденной посадке 0,4%, повреждены (выбыли из строя на срок 1 час и более) 9,6%.От истребителей - сбиты 0,4%, подбиты и разбиты при вынужденной посадке - 0, повреждены - 1,6%.

Ухожу на работу, поэтому эти странные цифры откомментирую позже. Могу только сказать, что в той-же главе "На приморских направлениях" по Керчь-Эльтигенской операции даны, мягко говоря, другие цифры вылетов по кораблям и потерь.

#127 19.08.2013 21:06:49

Kidd
Участник форума
Сообщений: 2005




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

1

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #731064
И я таки пошел и нашел в закромах эту "книшку" нашего русского Швабедиссена- Смирнова

Не хотел бы лезть в ваш спор,но назовите другую еще "книшку",где бы привлекалось столько  источников разных авторов?
Хотелось её увидеть и почитать.:D
А для тех,кто не знает,о какой книге речь-можете прочесть и там не только о штурмовой авиации http://www.plam.ru/hist/_sokoly_umytye_ … /index.php
От себя добавлю,что пока в таком достаточно сжатом по информативности виде книг не встречал.
А книгу Швабедиссена,а также Растренина и Перова здесь http://www.rulit.net/author/shvabedissen-valter

Продолжайте,господа.:D

P.S. И не надо будет писать ничего от себя-просто скопировал нужное и вставил.:D

Отредактированно Kidd (19.08.2013 21:08:19)


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

#128 19.08.2013 21:25:52

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731273
Кстати, вы не хотите таки свои слова про рассыпающиеся от 1 попадания Яки подтвердить?
А то ведь есть наше исследование по потерям за конец 1942-начало 1943 года.
И можно сравнить живучесть яков. если не с ФВ-190, то хотя бы с коброй, которая была вполне металлическая и вполне прилично бронированная.

Зачем сравнивать с фоккером? В отчете есть сравнение Яка с Киттихоком(хуже в 4 раза), Томахоком(хуже в 2 раза), И-16(хуже в 3 раза), И-152(хуже в 2 раза), все это по боевым вылетам. Аэрокобра получше, но ненамного. Подозреваю, что не освоена была. Но это ИМХО.
А яки и без снарядов распадались. Зачем спорить с верховным? Или с самим Яковлевым? Те то про эту проблему знали.

#129 19.08.2013 21:33:18

Kidd
Участник форума
Сообщений: 2005




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Badass написал:

Оригинальное сообщение #730912
Согласно В.Перову,О.Растренину Штурмовик Ил-2 в ходе ударов флотских Ил-2 по ВМБ или конвоям в море немецкие зенитчики сбивали 20% атакующих и наносили повреждения 35-40 % штурмовиков.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #731048
А каков процент потерь в данных случаях самолётов Пе-2, Ил-4, А-20?

Если интересуетесь0по этой ссылке почитайте,есть кое-что интересное,правда общие цифры
Сюда не копирую,а то все смажется и таблицы расплывутся.

http://poteri-sssr.livejournal.com/1746 … ead=213045


Скромность украшает мужчину,но настоящий мужчина украшений не носит. Я.Гашек

#130 19.08.2013 21:47:57

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731300
Зачем сравнивать с фоккером? В отчете есть сравнение Яка с Киттихоком(хуже в 4 раза), Томахоком(хуже в 2 раза)

Это как? Киттихоук в 2 раза лучше Томахоука, т.е. фактически самого себя?
что и с чем вы сравниваете и как?
Берите данные по массовым самолетам действующим в близких условиях.
У нас это кобры и Яки-Ла-ЛаГГи.

Малочисленные Р-40 и тем более И-16, не работавшие в качестве истребителей уже, здесь явно не показательны.

Отредактированно СДА (19.08.2013 22:00:00)

#131 19.08.2013 21:49:21

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731300
А яки и без снарядов распадались.

Они распадались не из-за боевых повреждений, а по причине производственных дефектов.
И случаи именно разрушения в воздухе довольно единичны. Основную массу дефектных самолетов просто отстраняли от полетов.

#132 19.08.2013 21:59:19

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9915




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #730975
приведете точные данные:

Первое издание
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1399831/
Она же переизданная Полигоном, как видите в ИНТЕ ее все-таки выложили (Устарели мои данные, сорри) здесь есть полное оглавление - ПВО в 3-й части. Книга очень интересная, особенно морская часть, написанная адмиралом В. Маршаллем.
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/index.html
С уважением Ю.

Отредактированно Юрген (19.08.2013 22:04:16)

#133 19.08.2013 22:11:49

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9915




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731300
А яки и без снарядов распадались. Зачем спорить с верховным?

Был такой краткий период, когда "кулибины" на головном химзаводе намудрили с лаком. Но быстро все исправили, а "кулибиных", ну сами знаете куда...
Отец народов назвал наркома и Яковлева вначале пособниками, а потом аж полноценными гитлеровцами. По воспоминаниям Яковлева он пару недель после сего плохо спал по ночам...

#134 19.08.2013 22:18:20

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731335
Это как? Киттихоук в 2 раза лучше Томахоука, т.е. фактически самого себя?

Типа нужно рассказать, чем они разные? Чуть побольше по конструкции, чем Ла-5 и Ла-7. Или Як-7 и Як-9. А вообще - избавьте от ликбеза. Сами то чай знаете, а нет так посмотрите. Кто же и чем показателен, то это к составителям отчета, а не ко мне.

Боевой налет на одну потерю истребителей колеблется в зависимости от типа самолета в широком пределе. Наибольший налет, составляющий 183 с/вылетов и 165 часов имеют самолеты Киттихаук.
Большая продолжительность их боевой службы объясняется мощным стрелковым вооружением (6 крупнокалиберных пулеметов), дающим преимущество в воздушном бою при стрельбе на относительно больших дальностях, хорошей горизонтальной маневренностью и лучшим, сравнительно с отечественными самолетами, бронированием летчика (бронекозырек, передняя бронеплита перед приборной доской).
Насколько сильно влияет увеличение бронирования на живучесть самолетов истребителей можно видеть из таблицы V, в которой приводится боевой налет на одну потерю наших истребителей, имеющих только бронеспинку и импортных истребителей, имеющих помимо бронеспинки козырек из бронестекла, броневой надголовник и дополнительное бронирование (плиты впереди расширительного бака и резервного бензобака у Харрикейна, 10 мм бронеплита перед приборной доской и щит впереди бачка охлаждающей жидкости у Киттихаук, плиты перед редуктором, за мотором и с боков кислородных приборов - у Аэрокобры)."

"Влияние бронирования летчика на продолжительность боевой службы самолетов косвенно подтверждается анализом ранений летного состава (см. отчет флагманского врача ВВС генерал-майора м/с Ратгауза "Анализ санитарных потерь летного состава ВВС за время Отечественной войны).
Анализ ранений показывает, что огнестрельные ранения головы (наиболее "убойной" части тела) составляют 22,4% к числу всех ранений. Если учесть, что поражение головы в воздушном бою очень часто приводят к смертельным исходам, то станет вполне понятным, насколько можно увеличить продолжительность боевой службы самолетов6 путем установки бронекозырька и надголовника.
На втором месте среди истребителей стоит И-16, имеющий 128 с/вылетов и 106 часов налета на каждую боевую потерю. высокая продолжительность службы И-16 является следствием сильного вооружения ( в варианте пушечного истребителя), хорошей маневренности самолета и большой живучести мотора воздушного охлаждения.
Последние два фактора - высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения, являются одними из основных, которые определяют большую продолжительность службы, что наглядно показывают также потери И-15 бис и И-153; при анализе потерь этих самолетов следует иметь в виду, что они в основном использовались в качестве штурмовиков, т.е. в зоне наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня, тем не менее И-15бис и И-153 имеют сравнительно малые потери. Это положение справедливо не только для суммарных потерь по всем фронтам, но и для потерь на Северокавказском фронте в марте-апреле 1943 года, что видно из таблицы VI."

Как видим составители дают несколько другие причины живучести И-16 и Киттихока. И еще, с точки зрения анализа ранений и рекомендаций по усилению бронирования, блестяще смотрится Як-3, с которого лобовое бронестекло сняли. Зато легче, так ведь?
Еще к теме и оттуда же

6. Легкие маневренные штурмовики (истребители старых типов, применяемые в качестве штурмовиков), в сравнении с одноместным штурмовиком Ил-2, несут значительно меньшие потери, по-видимому за счет снижения потерь в воздушном бою. Как показывает первый опыт, применения двухместных Ил-2, последние несут меньшие потери от ИА противника, чем одноместные. В связи с этим необходимо отдельно собрать материал о потерях двухместных Ил-2, сравнить с потерями штурмовиков-истребителей и при получении выводов в пользу штурмовика-истребителя, целесообразно поставить вопрос о создании опытного легкого небронированного штурмовика, с хорошей маневренностью и большой скоростью для поражения живой силы и легкой материальной части.

Отредактированно Sergey (19.08.2013 22:27:08)

#135 19.08.2013 22:32:41

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #731356
Был такой краткий период, когда "кулибины" на головном химзаводе намудрили с лаком. Но быстро все исправили, а "кулибиных", ну сами знаете куда...
Отец народов назвал наркома и Яковлева вначале пособниками, а потом аж полноценными гитлеровцами. По воспоминаниям Яковлева он пару недель после сего плохо спал по ночам...

Этот короткий период продолжился до осени 45г. когда запретили вылеты Як-3 и Ла-7 после саморазборки в полете. Закончился он с Миг-15, как то так, я думаю.

#136 19.08.2013 22:34:18

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731338
И случаи именно разрушения в воздухе довольно единичны. Основную массу дефектных самолетов просто отстраняли от полетов.

Настолько единичные, что до верховного дошли? Скромничаете.

#137 19.08.2013 22:48:16

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2084




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731275
Вот наивность то...  Давайте угадаем... Инопланетяне трансглюкировали? Или может всё-ж немцы сбили?

Вы же вроде бы про "подробную раскладку" писали? Ну и как сделать подробную раскладку по причинам, если причины неизвестны?
И, кстати, не все пропавшие были сбиты (это про наивность). Аварии и катастрофы в боевых вылетах без воздействия противника не были редкостью ни у нас, ни у немцев. Износ, ошибки пилотов, плохое тех.обслуживание, выход на критические режимы и т.п. делали свое дело.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731275
эти странные цифры откомментирую позже. Могу только сказать, что в той-же главе "На приморских направлениях" по Керчь-Эльтигенской операции даны, мягко говоря, другие цифры вылетов по кораблям и потерь.

Да, да, обязательно посмотрите главу "На приморских направлениях". Там много интересного. Например, описание на несколько абзацев про то, как в одном вылете погибла целая 3-я эскадрилья 47 шап - 8 Ил-2. Это при том, что на самом деле не вернулись 3 Ила из 6 вылетевших. По этому поводу были разборки, т.к. 50% потерь в одном вылете по тем временам - довольно серьезное ЧП. Всё подробно описано в разных документах. Но это всё же не 8 из 6, что даже с арифметикой не очень вяжется.

По экипажам можете проверить по ОБД сами.
http://obd-memorial.ru/Image2/filterima … 72532d9912
и следующий лист
Вероятно, это будет 1-й документ 1941-45, который Вы увидите. На всякий случай, штурман 3-й аэ Митрофанов летел стрелком у Каверзина - чтобы Вы не подумали, что это 4-й погибший пилот.

Откуда Растренин взял все эти душераздирающие подробности - загадка.

То же и с "немецкими" данными. В той же главе написано, что наши в мае 1943 потопили БДБ AF70 и AF24. Причем Растренин пишет "немецкие документы подтверждают". Что говорит о том, что немецких документов автор не видел. Немцы не могли так написать хотя бы по тому, что ни одной артбаржи AF в это время на Черном море не было. Не говоря уже о фактических результатах атак, которые он описывает.

Это только то, что сразу бросается в глаза, без попыток сверить всё подряд.

Кстати, в целом работы Растренина по Ил-2 очень интересны и полезны, за что ему большое спасибо. Но, как я выше уже упоминал, к некоторым его данным и выводам нужно относиться с осторожностью.

#138 20.08.2013 08:27:30

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1852




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Вы же вроде бы про "подробную раскладку" писали? Ну и как сделать подробную раскладку по причинам, если причины неизвестны?

Не юлите. "Не вернулся с боевого задания" это причина. В 70-80% истребители в 25-15% зенитки. И процентов 5 те самые небоевые потери типа заблудился или мотор отказал. Разбиралось многократно и многими. Как альтернативу можно предложить только инопланетян. Все случаи авиадезертирства вообщем-то известны и на статистику всерьёз влиять не могут.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Аварии и катастрофы в боевых вылетах без воздействия противника не были редкостью ни у нас, ни у немцев. Износ, ошибки пилотов, плохое тех.обслуживание, выход на критические режимы и т.п. делали свое дело.

Бла, бла, бла... Судя по всему Вы перешли к тактике забалтывания.  Статистика подобных катастроф вполне себе существует. Пройдите по ссылке Кидда там есть интереснейшая табличка по потерям ВВС КБФ. Все небоевые там составляют меньше 1/4. А если учесть что большая часть билась на посадках и взлётах, то списывать без вести пропавших на катастрофы, не более чем гнилые отмазки.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Всё подробно описано в разных документах.

Так предъявите а не растекайтесь мыслью по дереву.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
По экипажам можете проверить по ОБД сами.

Это шутка юмора такая? Что можно проверить по этой писульке? Что 3 лётчика считались погибшими в этот день? А сколько, к примеру, попали в без вести пропавшие? Сколько просто прошли по другим документам в другое время? А где собственно говоря другие стрелки? Где другие буквы алфавита?

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #731395
Откуда Растренин взял все эти душераздирающие подробности - загадка.

А откуда взяли вот эти?

01.12.43  обернулся трагедией для 47-го ШАП. Восемь штурмовиков Ил-2, возглавляемых командиром 3-й эскадрильи, майором Каверзиным, атаковали немецкий конвой, идущий  в порт Камыш-Бурун (восточный Крым, южнее города Керчь). Майор допустил роковую ошибку, снизившись в районе порта на высоту 30- 50 м. Порт был буквально нашпигован мелкокалиберной зенитной артиллерией, кроме того имелось две четырехорудийные батареи тяжелых зениток. Немцам даже не пришлось поднимать стволы своих зенитных пушек, чтобы сбить все восемь Ил-2. Причем один штурмовик угодил в столб воды, поднятый крупнокалиберным снарядом. Истребители сопровождения вернулись без потерь, в результате авторитет истребительной авиации на Черном море оказался подорванным. Командование устроило разбирательство, но пилоты сопровождения смогли доказать, что их вины в разыгравшейся трагедии не было.

http://www.bgudkov.ru/?page_id=989

Кстати, Кузнецов в "Большом десанте" даёт потери по ИЛ-2 118 машин, из которых сбито 90 и безвозвратно разбито при ВП 28. Процент от 500 сами посчитаете или помочь? Тоже врёт?

#139 20.08.2013 10:39:44

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1832




Вебсайт

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731268
Ну вообще-то по общепринятой интернет-этике коверканье ника приравнивается к коверканью имени. А Вы не знали? ;)

Sorry, не хотел обидеть.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731268
Ну а сказать-то этим что хотели? Ясен болт, что непуганные штурмовики могут задолбать, причем даже не нанося при этом особых потерь. Прилетели истребители с Мёльдерсом и лафа кончилась.

Я хотел этим сказать,что немецкое командование здесь таки расставило приоритеты. Ягеры не станут заниматься "свободной охотой" и т.п., если в районе действует подразделение штурмовиков по сухопутным войскам.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731268
Кажется я нашел как раз и говорит о том что я его не читал. Зачем вторичный материал если есть первичный. А что нитак с этим объяснением? Или по существу возразить нечего но очень хочется? ;)

Странно. Не читал,но цитирую. "Нитак" то,что когда дальше Сивков рассказывает о попадании снаряда в цельнометаллический Ил -пробоина 200мм -полет спокойный. В деревянный - до 30% обшивки уничтожено и машину с трудом,но можно было удержать в горизонтальном полете. Пстыго и Пикерт говорят о выдерживании попаданий - неа врут. И при этом Смирнов вынужден признать - " действительно ильюшинский штурмовик мог, судя по всему, выдержать больше попаданий пуль и снарядов, чем другой самолет таких же размеров и с такой же полудеревянной конструкцией." А если бы не было нехватки металла? Но РАЗУМЕЕТСЯ бля, Ю-87 у него лучше и живучей. Но к этому еще вернемся. Кстати такой вопросик - Вы можете объяснить с какого бодуна ПиР проведя анализ распределения безвозвратных потерь ШАП по видам потерь в 1941-42, пишут,что "60% необходимо приписать действиям немецкой истребительной авиации"
Необходимо приписать - это как? Очень хочется, как Вы говорили? При этом как справедливо заметил Кузнецов "приписать" у них надо из "не вернувшихся с б/з" - и они так и пишут. Не вернулись, но надо приписать.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731268
В той или иной степени-безусловно. Потому как эти их ИМХО, в отличии к примеру от анализа возможностей ИЛа у ПиР, не подкреплены ни малейшей документальной базой.

Базу ПиР мы видим - "надо приписать". А может не надо? И это не ОБС, Смирнов дал ссылку на эти слова Новикова. То есть они написаны Новиковым. Я думаю Вы не станете отрицать,что главный маршал авиации знал об этом вопросе, чуть получше ПиР? "Ил 2 оказались более всепогодными чем бомбардировщики:они атаковали в основном с малых высот и, следовательно могли действовать даже при низкой облачности". Бабку Швабедиссена,подтверждающего это,конечно приплетать не будем.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731268
Если-б немцы всю войну
могли держать на ВФ силы ИА адекватные численности ВВС РККА, то безусловно что-то подобное и произошло-б.

ВОТ!!! Поэтому я и назвал творение Смирнова "книшкой". Потому,что он сравнивает Степаняна с Купфером. Потому,что только недалекий человек может захлебываясь от восхищения написать типа - а вот у немцев было всего 300 Ю-87 на фронте и как они воевали, с каким напряжением, не то что наши тупые орды Ил-2. Человек просто не понимает, что этим мы выиграли войну. А Германия со своей колокольней все просрала.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731268
Да вообщем-то ничего хорошего, если Вы про полигонные испытания а не боевые донесения.

Ну да. Сперва пишут - в 1941 году действенность бортового огня по колоннам была "достаточно высокой" из-за огромной длины колонн. И в следующей же фразе ( во когнитивный диссонанс) пишут -полигонные испытания(!) показали,что прицеливание по "колонне вообще" давали низкую точность стрельбы, и атака цели приводила лишь к бесцельной трате боеприпасов практически без ущерба для противника. Это как? Это после этого Швабедиссен любимая бабка "квасных патриотов" как Вы сказали?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#140 20.08.2013 11:58:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2084




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Не юлите. "Не вернулся с боевого задания" это причина. В 70-80% истребители в 25-15% зенитки. И процентов 5 те самые небоевые потери типа заблудился или мотор отказал.

Это я юлю? С собой меня не путаете? Вы написали про "подробную раскладку", а теперь ссылаетесь на общую статистику невнятной достоверности с разбросом в 10%. Кто эти многие, которые разобрались? И как они это делали? Если не знаете, я потом Вам расскажу.

Вроде бы должно быть понятно - если весомая доля пропала по неизвестным причинам, распостранять на нее статистику по известным случаям неверно. Получится искаженная картина.

Насчет самолетов, грохнувшихся по небоевым причинам на территории противника - да, их доля небольшая, но она есть. Я же и написал "кстати, не все сбиты". В ответ на Ваши наезды на мою наивность.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Так предъявите а не растекайтесь мыслью по дереву.

Зачем Вам? Вы же и с тем, что я привел, не разобрались

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Это шутка юмора такая? Что можно проверить по этой писульке?

[Вздохнув]. Так Вы и с ОБД незнакомы? Давайте, Вам кто нибудь расскажет, что это такое и как ей пользоваться, если сами хэлп на сайте не освоите. Незаменимая вещь для тех, кто интересуется историей Отечественной войны. Кстати, пропавшие там тоже есть. Рядовой и сержантский собычно (но не всегда) давался отдельными донесениями. Поищите на ОБД фамилию Красовский на дату 01.12.1943, найдете недостающего воздушного стрелка. Каверзина также поищите и увидите, в скольких документах упомянута его гибель, как и других офицеров. Посмотрите эти документы - не затерялись ли в других списках виртуально убиенные Растрениным 5 недостающих пилотов и 5 стрелков. Уникальная возможность узнать истину по первоисточникам, не вставая со стула. Рекомендую.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
А откуда взяли вот эти? ... http://www.bgudkov.ru/?page_id=989

Спросите у них сами - ссылок-то нет. Но с вероятностью 100% - или из публикаций Растренина, или из интернета с тем же первоисточником. Плюс люди пофантазировали немного. Ну откуда днем 1.12.43 какой-то немецкий конвой у Камыш-Буруна? Каверзин летел долбить баржи в порту. Отчаянный человек, но допустил фатальную ошибку.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Кстати, Кузнецов в "Большом десанте" даёт потери по ИЛ-2 118 машин, из которых сбито 90 и безвозвратно разбито при ВП 28. Процент от 500 сами посчитаете или помочь? Тоже врёт?

Спасибо, что прочитали мою книжку. Но плохо, что вы слабо поняли написанное. Илы в основном работали по суше, море было второстепенной целью. Потери приведены тоже общие. Всего безвозврат по Илам по итогам операции получился 3,3% (сбитые+разбитые на ВП/число боевых вылетов).

Кстати, я так и не дождался от Вас док.ссылок на информацию, что до 90% Илов терялись/повреждались при атаках конвоев и баз. Очень любопытно взглянуть.

#141 20.08.2013 12:07:21

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9915




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731380
запретили вылеты Як-3 и Ла-7 после саморазборки в полете.

Ну такого не было. Однако, у Як-3 действительно обнаружилось слабое крепление верхней обшивки крыла. Были даже зафиксированы случаи ее отрыва на выходе самолета из пикирования с максимальной скоростью.  Зная опасную особенность машины, летчики старались не выходить на недопустимые режимы, потому неприятности скоро прекратились. Конструкторы понимали, что дефект надо убрать. Уже после войны для Як-3 было сделано крыло с дюралевой обшивкой но серийно этот самолет не строился.
Мысли тех, кто летал и сражался на Як-3, пожалуй наиболее образно выразил генерал-майор авиации Герой Советского Союза командир 303-й авиационной дивизии Георгий Нефедович Захаров: "До получения частями 303-й дивизии самолета Як-3 я летал на всех истребителях начиная от И-2бис, включая иностранные, а также истребители Як-1, Як-7Б, Як-9 (всех вариантов). В последнее время летал на самолете Ла-5ФЙ считая его наилучшим. С поступлением Як-3 выполнил на нем ряд полетов и сделал следующий вывод подобному истребителю нет конкурентов. В эксплуатации Як-3 прост и доступен техсоставу, устойчив при взлете и при посадке, в пилотаже доступен любому летчику что совершенно исключено для самолета Ла-5ФН. Летчиками 18-го гвардейского полка и отдельного истребительного полка "Нормандия" Як-3 был освоен после 3-5 часов полета. На самолете Як-3 я провел ряд учебно-воздушных боев с Як-9 и Ла-5 и всегда выходил победителем. Приходилось встречаться на поле боя с Me-109 и Як-3 показал абсолютное превосходство".

#142 20.08.2013 12:08:30

SLV
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731248
Тут уже писалось, ИЛ не мог круто пикировать. Прочность конструкции и управление на это совершенно не расчитывались. Соответственно ПБП не катит. А для точной бомбёжки с горизонтали нужен уже другой самолёт.

При чем тут крутое пике? ПБП позволял целиться и с пологого пикирования. Весь вопрос был в подготовке кадров для его использования.
Мало того. Вынос точки прицела - это не характеристика прибора, а навык пилота. Хорошо обученный пилот будет правильно целиться даже сквозь "Альдис" или кольцевое убожество Ил-2М.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #731271
Это уже от пикировщика зависит. но даже у тяжелых и аэродинамичных (а соответственно и хорошо разгоняющихся) пешек рабочие высоты были около 3 км.

3 км над поверхностью. Плюс еще пара сотен метров за счет высоты над уровнем моря. Получается как раз где-то на границе высотности приходится действовать.

#143 20.08.2013 12:38:13

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9915




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
В 70-80% истребители в 25-15% зенитки. И процентов 5 те самые небоевые потери типа заблудился или мотор отказал.

Вот данные дойчей, не думаю, что у нас летчики былии лучше в смысле аварийности.
Немецкие ВВС несли также и значительные потери, не связанные непосредственно с налетами противника. Так, например, за февраль 1944 года немецкая авиация потеряла по разным причинам, но не в бою: 408 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) убитыми и 227 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) ранеными.
За тот же месяц подобным же образом, то есть без вмешательства противника, было потеряно свыше 1300 самолетов. В процентном отношении причины аварий выглядят следующим образом:
Ошибки пилота при посадке     33,1
Случайное попадание в плохие метеорологические условия     9,9
Аварии при рулежке     9,7
Ошибки пилотирования     7,4
Плохое состояние аэродрома     6,6
Ошибки пилота на взлете     6,3
Столкновения самолетов на аэродроме     6,1
Нехватка горючего    3,7
Потеря ориентировки     3,1
Задевание за обсадку на аэродроме     2,9
Столкновение самолетов в воздухе     2,1
Неустранимые поломки и повреждения     1,9
Невыясненные причины    1,7
Навигационные ошибки     1,3
Игнорирование правил безопасности    1,3
Ошибки аэродромно-технического персонала     1,0
Временная потеря сознания или зрения    0,6
Поражение немецким же оружием     0,5
Попадание под винт другого самолета    0,4
Серьезные нарушения летной дисциплины     0,2
Неправильный прогноз погоды     0,2
Простите, но на 5% сие совсем непохоже....
Источник - Подполковник в отставке Греффрат. раздел Война в воздухе. в книге "Мировая война 1939 1945"

#144 20.08.2013 13:07:27

LEXX13
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

SLV написал:

Оригинальное сообщение #731232
Так же, как и на истребитель. Стоял ведь Ил-2 первых серий агрегат под названием ПБП. Как сия аббревиатура расшифровывается знаете?

ПБП-1Б : прибор, бьющий пилота - один раз, больно.
Простите, не удержался. :[

Отредактированно LEXX13 (20.08.2013 13:09:23)

#145 20.08.2013 14:14:07

МИХАЛЫЧ
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #730415
В 1944 количество штурмовых и ИБ модификаций(190F, G) относительно 190А на восточном фронте было процентов 90. Я вас правильно понял, что почти все имеющиеся на фронте фоккеры летали с бетонных площадок?

Нет. не правильно. Я повторюсь - Ил-2 с бомбовой нагрузкой имел лучшие взлетные характеристики, чем FW-190 c бомбовой нагрузкой, был проще в управлении и устойчивее.

Ссылок на  взлетные характеристики Ил-2 много, приводить не буду, гуглится  за минуту.  характеристики немного разняться, но  с АМ-38Ф, с 400 кг. бомб и 8 РС он имел 420 м.
По РЛЭ FW-190A-5  разбег 395м.   Естественно без бомб, и бронирования, как серия  F. G с 1500  кг. бомб разбегался 1200-1500 по бетонке. с 500 разбег все равно было больше, чем у Ила.
Стоит ли отрицать очевидное?
Вообще, спор древний. Ил-2 всегда рассматривали в связке с истребителями прикрытия. Фокка  более самодостаточна. Много знатоков говорит о том, что броня не защищала от огня 20мм . опираясь на полигонные испытания - верно, но бой не полигон и стреляют под разными углами и с разных дистанций. Броня играла свою роль.
Заявлять о ненужности  брони потому, что бронекорпуса, прибывшие на разделку имели пробоины от 20мм ( кстати почему они прибыли? наверное потому, что дотянули?) - это все равно, что говорить - все, кто ел огурцы - умерли.
Ведь в статистику не входят те Ил-2, которые получили попадания и вернулись!

#146 20.08.2013 14:16:24

МИХАЛЫЧ
Гость




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
"Не вернулся с боевого задания" это причина. В 70-80% истребители в 25-15% зенитки. И процентов 5 те самые небоевые потери типа заблудился или мотор отказал. Разбиралось многократно и многими.

Совершенно не совпадает с долей потерь в общем раскладе. На восточном фронте  не было потерь нашей авиации  в 80% от истребителей ( в среднем!)
И  уж 5% небоевых - ну ну....

#147 20.08.2013 14:19:29

chronicrpg
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 99




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Тут уже писалось, ИЛ не мог круто пикировать.

Крутое пикирование на практике не давало больших преимуществ над пологим (30-40 градусов) в плане точности. Это, в частности, выявляет сравнение результатов применения американцами "Эвенджеров" с бомбовой нагрузкой в схожих с "Даунтлессами" условиях. А также общая для англоамериканцев тенденция развития основных самолётов поля боя, которая вывела на первое место ИБ, атакующие с бреющего полёта или пологого пикирования, на второе двухмоторные штурмовики, атакующие обычно с бреющего, а классические пикировщики вообще задвинувшая в дальний угол, хотя серийные образцы их имелись и у американцев и у англичан. Так что это сложно считать серьёзным недостатком Ил-2. Или только в плане уязвимости от МЗА.

Отредактированно chronicrpg (20.08.2013 14:22:30)

#148 20.08.2013 15:38:54

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1516




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #731565
Поражение немецким же оружием     0,5

А почему же это не боевая потеря?

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #731565
Задевание за обсадку на аэродроме     2,9

То есть за деревья, получается?


С уважением

#149 20.08.2013 16:32:44

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
"Не вернулся с боевого задания" это причина. В 70-80% истребители в 25-15% зенитки.

Не забывайте добавлять "по моему мнению".

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #731470
Разбиралось многократно и многими.

Разбиралось может и многими. Только при отсутствии данных результат все равно будет отфонарным. И процентовку причин потерь вывести будет невозможно.

#150 20.08.2013 16:35:25

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #731382
Настолько единичные, что до верховного дошли? Скромничаете.

Еще раз - довольно массовым было отстранение самолетов от полетов. Но обычно это делалось не доводя дело до катастроф.
Именно катастрофы из-за срыва обшивки относительно редки, хотя и были.

Страниц: 1 … 4 5 6 7 8 … 62


Board footer