LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732840
В большинстве случаев наши истребители привлекались для действий по наземным целям попутно с выполнением ими других задач.

Тебе шашечки или ехать?
Если хочется упереться рогом и считать, что если написано "штурмовая", то это означает, что не ИБ?
Блин, я ответ тебе тогда скажу, что "штурмовая" - это когда штурмовики. А если другие самолеты - то уже не "штурмовая". Будешь удовлетворен таким ответом?

Для тебя специально перечисляю - основной круг задач штурмовиков - непосредственная поддержка наземных войск (НАП, а по "ангельски" CAS) и изоляция района БД. Ты что, думаешь, что у ИБ какой-то другой особый круг задач, который эти главные задачи не включает?
Ты в курсе что Штуки (бомбардировщики кстати по определению) часто привлекались для НАП? Наверняка в курсе. И что - они превратились в штурмовики или ИБ от этого? Или НАП это была прерогатива исключительно Ил-2, в твоем понимании? Тогда ты глубоко не прав.
В общем - ИБ, штурмовая авиация и ближняя (легкая) бомбардировочная работают фактически (или по преимуществу) на одном и том же поле.
Разница - только в самих применяемых для выполнения фактически одного и того же круга задач самолетах и тому, что каждый тип самолетов имеет свои преимущества перед другими типами при выполнении какой-то одной задачи из этого общего круга, уступая в эффективности при выполнении других задач этого круга.
Наши предпочли строить специализированный самолет, изначально оптимизированный при создании для НАП и никоим образом как истребитель принципиально не "юзаемый". Теоретически как перехватчик против низколетящих бомберов он в теории использоваться бы мог, но представь себе, что в такой роли периодически использовались даже одномоторные пикировщики (американские Донтлессы и японские Вэлы).
Другие пошли по иному пути.

Отредактированно gorizont (22.08.2013 22:41:20)

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #732819
этот полк даже осенью-зимой 1944 придется прикрывать другим полком.
с бомбами-РС, эти ИБ - легкая добыча для любого мимо пробегавшего мессера/фоккера...

Это только кажется так. При почти одинаковой скорости перехватить ИБ можно только над целью. Врядли вам сообщат где ждать.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732847
Тебе шашечки или ехать?

А что? Есть выбор? Тогда наркотики и секс.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732847
Если хочется упереться рогом и считать, что если написано "штурмовая", то это означает, что не ИБ?Блин, я ответ тебе тогда скажу, что "штурмовая" - это когда штурмовики. А если другие самолеты - то уже не "штурмовая". Будешь удовлетворен таким ответом?

Нет. Удивлены?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732847
Для тебя специально перечисляю - основной круг задач штурмовиков - непосредственная поддержка наземных войск (НАП, а по "ангельски" CAS) и изоляция района БД. Ты что, думаешь, что у ИБ какой-то другой особый круг задач, который эти главные задачи не включает?

Да. Задачи, в принципе одинаковые. Способы решения - разные.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732847
Ты в курсе что Штуки (бомбардировщики кстати по определению) часто привлекались для НАП? Наверняка в курсе. И что - они превратились в штурмовики или ИБ от этого? Или НАП это была прерогатива исключительно Ил-2, в твоем понимании? Тогда ты глубоко не прав.

Пожалуйста. Не надо мне приписывать подобную чушь.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732847
В общем - ИБ, штурмовая авиация и ближняя (легкая) бомбардировочная работают фактически (или по преимуществу) на одном и том же поле.Разница - только в самих применяемых для выполнения фактически одного и того же круга задач самолетах и тому, что каждый тип самолетов имеет свои преимущества перед другими типами при выполнении какой-то одной задачи из этого общего круга, уступая в эффективности при выполнении других задач этого круга.

В этот котёл добавьте пикировщиков и будет полный комплект. Только два нюанса.
1. Разные способы выполнения задач.
2. Мое мнение, которое никому не навязываю. Истребители-бомбардировщики есть прямые наследники ближних/лёгких бомбардировщиков. А не штурмовики и пикировщики. Это побочные ветви развития. Попросту говоря, ББ трансформировались в ИБ. Яркий пример - один из двух самолётов, давших жизнь этой ветке - Фэйри Бэттл, и его трансформация в Фулмар, и далее в Файрфлай.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732847
Наши предпочли строить специализированный самолет, изначально оптимизированный при создании для НАП и никоим образом как истребитель принципиально не "юзаемый". Теоретически как перехватчик против низколетящих бомберов он в теории использоваться бы мог, но представь себе, что в такой роли периодически использовались даже одномоторные пикировщики (американские Донтлессы и японские Вэлы).Другие пошли по иному пути.

Ну, во-первых, про "теоретического перехватчика" низколетящих бомберов, Вы расскажите тем экипажам "Штук" (Ju87), что попадались на глаза пилотам Илов.

А в остальном всё правильно.
Остается только добавить, что во время войны, лучше иметь и то, и другое, и третье, да числом побольше, да с отработанной тактикой и достаточным количеством подготовленных пилотов.

Отредактированно LEXX13 (23.08.2013 00:07:22)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732870
В этот котёл добавьте пикировщиков и будет полный комплект. Только два нюанса. 1. Разные способы выполнения задач.2. Мое мнение, которое никому не навязываю. Истребители-бомбардировщики есть прямые наследники ближних/лёгких бомбардировщиков. А не штурмовики и пикировщики.

Чисто "эволюционно" ИБ произошли от истребителей, и никак по-другому. Из каких бомбардирощиков "соорудили" самые известные ИБ ВМВ - Тандерболт, Харрикейн, Уорхок, Корсар, Тайфун, Бутчер серий Фридрих и Густав? Мне такие не известны, но может быть вы подскажите?

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732870
Яркий пример - один из двух самолётов, давших жизнь этой ветке - Фэйри Бэттл, и его трансформация в Фулмар, и далее в Файрфлай.

Фулмар и Файрфлай - исключение, британские мутанты. Двухместные одномотрные палубные истребители - разведчики. Класс, существовавший только в Британском флоте. И хотя Файрфлай часто использовался как ударный самолет, то Фулмар - все же главным образом как палубный истребитель.
Кроме того, Фулмар произошел от другого самолета - Fairey P.4/34, а не Бэттла (можно посмотреть на http://en.wikipedia.org/wiki/Fairey_P.4/34). А Файрфлай не является просто Фулмаром с Гриффоном. Изначально он делался как двухместный истребитель с турелью (вроде Рока), потом спецификацию еще раз изменили на Specification N.5/40. В конце концов дошли до Файрфлая как он получился.

Я могу вам подсказать другое исключение из противоположного лагеря. Хоукер Хенли - двухместный пикировщик с внутренним бомбоотсеком для РАФ на базе Харрикейна. Так вот - самолет переделали в буксировщик мишеней, а роль ИБ выполняли те самые "истребительные" Харрикейны.

Единстенный настоящий пример в вашу копилку - это ИБ варианты Москито. И то с натягом, поскольку строились фактичеки на базе истребительных (ночных перехватчиков) вариантов Москито, ЕПНИМ.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #732873
92 ИАП, 23 ИАП ВВС ЮЗФ, в последствии 23 САП, 932 САП, 68 ИАП и 483 ИАП в бытность в составе 238 ИАД и пр.

А почитать об их деятельности где-нить можно?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732877
Чисто "эволюционно" ИБ произошли от истребителей

Вполне возможно. Тем более что написАл: своего мнения никому не навязываю.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732878
Если бы "пустой" Штуке попался бы груженый Ил - роли бы легко поменялись. Особенно если речь идет о Доре -3 с двумя 20-мм пушками, а не более ранних пулеметных версиях. Только это ничего не говорит. Или почти ничего.

Это опровергает Ваши слова о "теории". Ибо "практика" была, и нельзя сказать, что редко.

P.S. 20-мм., пушки ставились на Д-3, или Д-5?

Отредактированно LEXX13 (23.08.2013 01:08:02)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732809
Як-9Б вы к какому разряду определите?

К разряду г...вна-с.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #732893
Если интересно - могу  выложить.

Будьте любезны. Заранее благодарен.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #732759
А вот Спитами некоторое время были вооружены несколько эскадрилий 8-ой воздушной армии США, и они приняли участие в боях

По этому поводу есть хороший момент, правда не помню точно у кого,  у Бредли или у Риджуэя.
Когда американцы получили Спитфайеры они сразу начали эксперементировать с бомбовой подвеской доведя её ЕМНИП до 1000 паундов. Англичан такое варварское отношение к благородному истребителю, национальной гордости, возмутило до глубины души. Но  были посланы на 3 буквы с формулировкой: "Теперь это наши самолёты, что хотим то и делаем."

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #732893
они выполнили задачу по поддержке наземных войск.

Вот это ещё надо доказать. Потому что из боевой практики - там где она теперь подробно рассмотрена, то есть на южном фасе - выполнения задачи не прослеживается. Надо бы перечитать Замулина под этим углом, но по памяти эсэсманы, на участке которых 8-й авиакорпус прилагал наибольшие усилия, советскую авиацию вообще едва ли заметили, а прочие не отмечают тяжёлого урона или срыва атак преимущественно действиями с воздуха.

МИХАЛЫЧ написал:

Да, наши общие потери -2,5 к 1. Но задачу выполнили. Немцы ушли. Это главное.

Вот только заслуги нашей авиации в этом довольно сомнительны. Зато я сильно подозреваю, что имей немцы на юге лишний авиакорпус (который в реальности оставался на Средиземке), чтобы поддержать действия, скажем, 3-го ТК, 5 июля, то Курский выступ был бы срезан.

        Кроме того, терять самолёты в соотношении 2,5 к 1, когда их производство, в лучшем случае, составляет 1,5 к 1 относительно противника (а после бомбардировок Горького и Саратова так и вообще 1,25 к 1) - это верный способ просто скоро кончиться и никаких задач уже не выполнять. Если нет сильных союзников, да.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #732631
Но все равно - нафиг такое счастье в 1944? Для которого Як-9 уже весьма посредственный пипелац?

Для 1944 года P-47-D уже действительно не торт, если сравнивать его с самолётами, которые появились в войсках годом и более позже, типа Як-3 и Ла-7. Но как ИБ (а вылеты на охоту за вражескими машинами/поездами, судя по мемуарам, в 1944 выполняли весьма многие лётчики-истребители) он всё равно лучше.   

СДА написал:

Честно говоря никогда не понимал таких определений - лучший, худши? Для каких задач он лучший и по каким параметрам?

Интегрально, для выполнения основной задачи истребительной авиации, то есть завоевания господства в воздухе и ликвидации ВВС противника. В нашей реальности оптимальным средством выполнения этого было преимущество в скорости, как горизонтальной так и на пикировании, высотных характеристиках и выполнении вертикального манёвра. Которые у "Мустанга" сочетались со сносной горизонтальной маневренностью, адекватным времени вооружением (начиная с P-51D), отличным обзором из кабины (начиная с него же), качественным приборным оснащением и высокой дальностью, позволявшей выполнять наибольший круг задач, при отсутствии явных пороков в плане надёжности или поведения в воздухе. В отдельных аспектах он другим истребителям уступал, но в сумме был лучшим в своём классе.

СДА написал:

Например по энерговооруженности он один из худших самолетов своего времени (см. график выше). Тандерболт кстати лучше его в этом плане.

Что толку хвастаться энеговооружённостью, если по скорости набора высоты P-51D заметно превосходил и P-47D и Ла-7, не очень сильно уступая только Як-3? Она помимо этого полезна только для быстрого набора скорости, когда та изначально низка. Но такие ситуации типичны для догфайта. Который для Р-51 вообще неоптимален.

СДА написал:

Ну а напрмер Липферт имевший столкновения и с як-3 и с мустангами, посчитал, что як-3 опаснее американца.

Ну это его мнение. Чтобы о чём-то судить желательна более репрезентативная подборка.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732943
Т.е., это истребители, которые в силу тех или иных причин оказались не в состоянии выполнять роль истребителей, и потому были списаны в ИБА. А также модификации , изначально приспособленные к действиям по наземным целям.

В целом верно, но не полностью. Тот же Тандерболт, если бы проблемы с оснащением их подвесными баками были решены в 1943 году, вполне нормально бы тянул на эскорт Летающих Крепостей и Либерейторов в тот период. Да и позже, но появился P-51B и D, признанный в этой роли более эффективным и к тому же более дешевым.

Но с учетом того, что и поздние Спиты оснащались узлами для подвески бомб и ракет, надо понимать, что потенциально союзники были готовы использовать практически любой свой истребитель в роли ударника. Но лучшие истребители предпочитали использовать для сопровождения удраников, прикрытия своих войск, в роли перехватчиков и для завоевания превосходства в воздухе.

У немцев было не совсем так - они создавали специальные варианты истребителей для выполнения роли ИБ, хотя часто речь шла всего лишь о комплектах для установки "в поле". Немцы как правило переоснащали истребители (выпускали серии  ИБ) на базе современных модификаций Bf.109 и FW.190.

Отредактированно gorizont (23.08.2013 12:15:05)

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732883
А почитать об их деятельности где-нить можно?

В ЦАМО. 92 ИАП во время Харьковской операции всецело и полностью занимался БШУ. Все летчики полка были награждены именно за количество штурмовок, а не за сбитые самолеты. А Фаткуллин с Бирюковым за это получили ГСС. 23 ИАП ВВС ЮЗФ воевал на Лагг-3 изначально в той же Харьковской операции частенько штурмовал передний край немцев. 932 САП имел двухэскадрильный состав, одна из эскадрилий вооружена И-16 и занималась поддержкой войск 51 Армии. 68 ИАП и 483 ИАП при отсутствии штурмовиков подвешивали РС и вперед бомбить переправы через Дон. В общем, примеров масса. В 1944-45 гг истребители не гнушались атаковать наземные цели при отсутствии воздушных, хотя несли потери от МЗА. Вот, навскидку:

08.09.1944    Як-9Т        265 ИАП    336 ИАД        ком АЭ    с/л    Гольберг    Константин Иванович     плен    Эрделе-Валга    подбит ЗА при штурмовке эшелона    в.п. на тер пр-ка    верн 21.05.1947   
19.03.1945    Як-3        866 ИАП    288 ИАД    17 ВА    ком аэ    м-р    Черный    Илья Федорович    погиб    Чор     сбит ЗА во время штурмовки
25.03.1945    Аэрокобра    432370    213 ГИАП    22 ГИАД    2 ВА        м/л    Белоусов    Павел Иосифович    погиб    Баукке    11.50-13.00 сбит огнем МЗА во время штурмовки   

Кроме того, немцы несмотря на наличие специальных групп, иногда переключали истребителей на работу по наземным целям. А летчики во время свободной охоты частенько атаковали интересные объекты на земле, особенно любили аэродромы. Известны случаи, когда пара Ме-109 наносила серьезный ущерб при атаке площадок...

igor написал:

Оригинальное сообщение #732906
Плюс уже упоминавшиеся истребители СФ, ставшие ИБ - сначала хури, потом Р-40.

Под Сталинградом истребители штурмовали, не часто, но бывало, не смотря на наличие 4 штурмовых дивизий.   

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #732934
Вот только заслуги нашей авиации в этом довольно сомнительны. Зато я сильно подозреваю, что имей немцы на юге лишний авиакорпус (который в реальности оставался на Средиземке), чтобы поддержать действия, скажем, 3-го ТК, 5 июля, то Курский выступ был бы срезан.

Переоценка собственных сил и недооценка противника сгубила Рихтхофена под Сталинградом. Вполне возможно повторение подобного и под Курском даже с плюсом в одно корпусное командование, тем более что с резервами у ВВС дела обстояли намного лучше чем осенью 1942 г.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732861
Не полная подвеска - это 200кг. Т.е., стандартные две сотки, как под крылом у ЛаГГ-3, МиГ-3, И-16... Что вкупе с с проблемами пилотирования означает ПРОВАЛ. И пришлось использовать в ОСНОВНОМ, как обычный Як-9.

Ну почему стандартно 200 кг?
Одно из весьма полезных свойств бомбоотсека это возможность запихнуть туда навалом ПТАБы и мелкие осколочные бомбы. Можно конечно и в касетах их кидать, но тогда надо высоту сброса увеличивать, чтобы еще и кассеты раскрылись и соответственно точность снижать.
А так - Як-9Б 300 кг вполне могли таскать.


ПТАБы это кстати весьма полезная штука и не только по танкам. Вон на Vif2NE только совсем недавно обсуждали пример с весьма эффективным выносом железнодорожной станции 7кой Илов с ПТАБами.  Причем одним из ценных свойств ПТАБов было то, что штабеля с боеприпасами они не разбрасывают, а вызывают детонацию.

Отредактированно СДА (23.08.2013 12:53:16)