СДА написал:

Оригинальное сообщение #732991
ПТАБы это кстати весьма полезная штука и не только по танкам

Вот как раз по танкам, если отфильтровать пропагандистскую пену, они оказались практически бесполезными. Типичный пример советского очковтирательства большому начальству. Со стороны немцев никаких подтвержднний заклинаниям о сотнях уничтоженных ПТАБами на Курской дуге танков, не было и нет.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #732943
Как пишет школота - " Я в аути"

Я рад, что по существу у Вас возражений нет.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733121
Я рад, что по существу у Вас возражений нет.

А где Вы увидели СУЩЕСТВО???

Здесь уже обсуждали-верить-не верить Швабедиссену.
Есть такая заметка
Тема потерь германских Люфтваффе на советско-германском фронте вот уже много лет не теряет своей популярности. Сколько уже копий было сломано, сколько авторитетов было ниспровергнуто на этом поприще, а тема эта до сих пор остается злободневной.

Так как далеко не все читатели знакомы с историей вопроса, то прежде всего коротко осветим ситуацию с документальной базой по потерям Люфтваффе, которая на сегодня доступна российским исследователям.

Во-первых, в научный оборот введены так называемые сводки 6-го отдела службы Генерал-квартирмейстера Люфтваффе (далее будем именовать их сводки ГКЛ), ведавшего учетом потерь*. Это, в принципе, и есть основной источник сведений по интересующей нас теме. В сводках отражены время, место, действительные или предполагаемые причины гибели или повреждения самолета, судьба экипажа. Сводки эти полностью сохранились с начала войны до конца 1943 года, частично для 1945 года. И они практически утрачены для 1944 года**. Разумеется, как всякий оперативно заполняемый документ, эти сводки имеют свои недостатки: ошибки или элементарные описки, иногда большой временной промежуток между самим событием и моментом внесения записи. На особенностях учета потерь в них мы остановимся чуть ниже.

Во-вторых, некоторые пробелы в 1945 году закрывают подробные суточные донесения 6-го Воздушного флота Люфтваффе. Конечно, 6-й Воздушный флот оперировал, только на части советско-германского фронта, но это весьма существенная часть***.
На этом большие массивы архивных документов Люфтваффе как по потерям, так и оперативных вообще, исчерпываются. В отличие от архивных фондов Сухопутных войск и Кригсмарине, архивные фонды ВВС Германии к настоящему времени сохранились очень плохо. Исходя из этого факта, наконец, переходим к третьему массиву документов. Это документы Сухопутных войск и Военно-морских сил Германии.

Информация о действиях Люфтваффе сохранилась в этих фондах двояким образом. Во-первых, как самостоятельные сводки или донесения, посланные в соответствующий штаб какой-либо инстанцией ВВС****. Во-вторых, как отражение боевых действий в воздухе в документах собственно армейских или флотских частей и соединений.

* – Для русскоязычного читателя доступны выборки из этих документов, выложенные на сайте «Уголок неба» – http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … ml#Poteri. Пока эти выборки не полны, но, в идеале, будут обработаны все имеющиеся в наличии документы
** – Военный архив ФРГ RL 2 III/1177-1197, 1199
*** – Национальный архив США NARA T-321 roll 17, 19, 50, 51
**** – При немецких штабах существовала штатная должность офицера по связи с Люфтваффе

В свете затронутой нами темы, интересны донесения армейцев (или моряков) о результатах налетов советских ВВС на аэродромы базирования Люфтваффе. Разумеется, речи о сплошной обработке всего массива документов армии и флота идти не может, в силу его, массива, необъятности. Однако некоторые выводы из сравнения документов разных видов вооруженных сил Германии сделать можно.

Первый вывод, который мы считаем вправе сделать, касается систематического занижения немцами в сводках Генерал-квартирмейстера числа поврежденных самолетов. Второй вывод, более осторожный. Не исключено, что то же самое, делалось и в отношении безвозвратных потерь авиационной техники на аэродромах.

В подтверждение нашего предположения приведем три примера как были отражены в немецких документах успешные удары ВВС Красной Армии, по аэродромам Люфтваффе. Все три примеры взяты из 1941-1943 гг., т.е. из того периода, в котором сводки ГКЛ можно считать более-менее полными.
Самый показательный пример расхождения сведений о потерях в немецких документах имел место в 1941 году. Почему показательный? По нескольким причинам. Во-первых, 1941 год наиболее хорошо отражен в сводках ГКЛ. Если, например, для 1943 года какие-то эпизоды воздушной войны могли попасть в утраченные записи от 1944 года*, то для первого года войны такая вероятность минимальна.

События, о которых пойдет речь, произошли в ноябре 1941 года на Ленинградском фронте. В преддверии Октябрьских праздников командование Ленфронта получило данные разведки о предполагаемом немецком налете 7 ноября на Ленинград. Противника было решено упредить, первыми нанеся удар по аэродрому Сиверская.

В 11.25 6 ноября семь Пе-2 из 125-го БАП (ведущий командир полка майор В.А. Сандалов), в сопровождении десяти истребителей МиГ-3 из 7-го ИАП, атаковали стоянки немецких самолетов. «Пешки» сбросили на летное поле 28 ЗАБ-100, 210 8-килограммовых осколочных и 280 2,5-килограммовых бомб (осколочных и зажигательных).

Немцы явно прозевали налет. По донесению наших летчиков огонь зенитной артиллерии был открыт с опозданием и велся неорганизованно. В 10.40 девять И-153 из 7-го ИАП проштурмовали огневые точки на окраинах аэродрома. На отходе наши летчики вели бой с «мессершмиттами». Не вернулись из боя лейтенант Тимошенко и младший лейтенант Столетов, первый погиб, а второй попал в плен.
С 10.50 до 10.55 шесть Ил-2 сопровождаемые восьмью истребителями нанесли второй удар. На немецкие стоянки обрушились десять ЗАБ-100, десять фугасных «пятидесяток» и 30 реактивных снарядов. Зенитным огнем были сбиты «илы» капитана Анисимова и младшего лейтенанта Панфилова.
В 14.17 семь «петляковых» повторили налет. Снова было израсходовано 28 ЗАБ-100, 112 АО-15 и 140 ЗАБ-2,5. На обратном пути разбился Пе-2 капитана Резвых. Экипаж остался невредим.

Сводки ГКЛ рисуют следующую картину результатов налета нашей авиации. Уничтожено (потеря 100%) два «юнкерса-88» (зав. № 2543 из III./KG77 и 1256 из KGr806), еще один поврежден (60%) и подлежал списанию (зав. № 3542 из III./KG77). Три самолета из 806-й группы повреждены (40%), но могли быть восстановлены (зав. № 1081, 2501 и 4547). Таким образом, при самом выгодном раскладе три бомбардировщика противника были уничтожены, три – серьезно повреждены. Кроме того, ранения получили два летчика из 77-й эскадры, один военный строитель и один зенитчик**.
А вот как отражены события 6 ноября в Сиверской, в «Журнале боевых действий 18-й армии»***.
«6 ноября 1941 года, 15 часов 20 минут.

Офицер связи Люфтваффе сообщает о результатах сегодняшнего налета на аэродром Сиверская. В 10.15 девять вражеских истребителей пролетели на аэродромом. В 10.30 на высоте 200 метров над аэродромом прошли семь бомбардировщиков под прикрытием истребителей и непосредственно за этим семь штурмовиков. Самолеты сбросили с бреющего полета тридцать бомб. Уничтожено шесть, серьезно повреждено четыре и легко – восемь самолетов. Потери в личном составе: двое убитых и двое раненых. Сгорело 20 тысяч литров бензина.

Два истребителя дежурного звена взлетели по тревоге и сбили на преследовании два неприятельских самолета.
Позднее было установлено, что безвозвратные потери составили пять машин.
21 час 35 минут.
Офицер связи Люфтваффе сообщил начальнику оперативного отдела армии, что во второй половине дня противник произвел повторный налет на аэродром Сиверская. Уничтожен один, серьезно поврежден один и легко один самолет. Также получил повреждения «физилер-шторьх».

* – Документально зафиксированный максимальный временной промежуток между событием и моментом внесения записи о нем составляет около года
** – Военный архив ФРГ ВА-МА RL 2 III/1179 S. 321, 327, 329
*** – Национальный архив США NARA T-312 roll 782 frame 8433368, 8433374

Таким образом, по данным «Журнала боевых действий 18-й армии» немецкие потери при двух налетах составили – уничтоженными шесть самолетов, серьезно поврежденными пять и легко поврежденными десять машин (см. таблицу)! НЕ СМОГ СКОПИРОВАТЬ,СМОТРИТЕ НА САЙТЕ
Теперь перенесемся в 1942 год. Крайний Север, очень удачный налет бомбардировщиков Ил-4 на авиабазу Банак в Северной Норвегии в рамках операции по проводке печально известного конвоя PQ-17.

30 июня пятерка «ильюшиных» из состава недавно прибывшего на Северный флот 35-го минно-торпедного авиационного полка сбросила на стоянки немецкой авиабазы самолетов тридцать фугасных «соток». По докладам экипажей всё летное поле было накрыто разрывами. Североморцы потерь не понесли, и по возвращении доложили об уничтожении в результате бомбового удара двух вражеских самолетов, которые были идентифицированы как «мессершмитты» Bf-109. Однако это тот редкий случай, когда свои несомненные успехи в докладах «наверх» были занижены.

Сводки ГКЛ, напротив, сообщают об уничтожении четырех «юнкерсов» (зав. № 0051, 3717, 2125, 1500, все 100%) из 30-й «Орлиной» бомбардировочной эскадры*. Еще один бомбардировщик из KG30 был серьезно поврежден (70%) и подлежал списанию (зав. № 1753) и один (зав. № 2060) мог быть отремонтирован на месте (30%)**. Если число сгоревших самолетов в разных документах совпадает, то с числом поврежденных машин ситуация разнится и разниться очень ощутимо.

Вот, что можно почерпнуть по этому поводу в документах Кригсмарине:
«30 июня, 9 часов 1 минута/9 часов 3 минуты.

Воздушный налет на аэродром Банак. Пять самолетов с высоты 5800 метров сбросили 15 авиабомб. Уничтожено четыре, повреждено 17 самолетов. Двое тяжело и двое легкораненых». ***

Противник извлек уроки из событий 30 июня, поэтому следующий налет на Банак состоявшийся 2 июля уже не был таким успешным. На бомбежку аэродрома, в этот день вылетело две группы Ил-4. Первая пятерка вернулась из района Варде из-за неисправности мотора у самолета ведущего. Из четырех «Ильюшиных» второй группы один самолет оторвался в облачности и также вернулся на аэродром. Оставшиеся три ДБ-3ф продолжили полет к цели, сбросив на аэродром с высоты 5500 метров тридцать ФАБ-100. В момент отхода наших бомбардировщиков от цели в воздухе появилась пара «мессершмиттов». В течение нескольких минут они последовательно сбили ДБ-3ф командира только что прибывшего на Север 35-го МТАП майора А.А. Крылова и командира звена 2-го гвардейского полка капитана П.Д. Зубкова. Третий экипаж, не смотря на многочисленные пробоины своего «ильюшина» сумел уйти.
На этот раз сводки ГКЛ о результатах налета хранят гробовое молчание. Зато интересующая нас информация отыскалась в «Журнале боевых действий Адмирала Полярного моря» ****:
«2 июля, 3 часа 00 минут
Авианалет на Банак. Четыре самолета типа ДБ-3. Высота 4500 метров. Сброшено восемь бомб калибром 500 кг. Один контейнер с 33 мелкими бомбами не разорвался. На аэродроме повреждены пять самолетов. Люфтваффе сбило два бомбардировщика достоверно и два предположительно».

Теперь перенесемся в 1943 год, на южный фланг советско-германского фронта. Вот, что было сообщено штабу 6-й полевой армии Вермахта, о результатах налета советской авиации на аэродром Кутейниково, в донесении о воздушной обстановке 15-й зенитно-артиллерийской дивизии Люфтваффе от 14 июля 1943 года*****:
«Предварительное донесение о потерях.
Девять машин легко повреждено: четыре «фокке-вульф-189», один Me-110, один W34, один «клемм» и два «физилер-шторьха».
Две машины тяжело повреждено: Me-110 и Fw-189.
Один «физилер-шторьх» уничтожен.
Один военнослужащий убит, два тяжело ранены, разрушены два здания».

Что же, в свою очередь, можно узнать об этом глядя в сводки Генерал-квартирмейстера Люфтваффе? В сводке ГКЛ, причем от пятнадцатого числа, указано, что в результате бомбардировки аэродрома Кутейниково, повреждены один Fw-189А-2 (зав. № 0125, 15%) и один «физилер» (зав. № 5074, 40%)******.

Как видно совпадения между двумя этими документами минимальны. Fw-189А-2 из сводки ГКЛ может быть отнесен только к легко поврежденным машинам, а «аист» вообще не ясно в какую категорию записывать. С одной стороны, он был поврежден достаточно серьезно и требовал заводского ремонта. С другой, – не указан в армейском донесении, как тяжело пострадавший. В качестве единственного возможного оправдания немецким штабистам можно предположить, что сведения о налете на Кутейниково, в конце концов перекочевали в сводки за 1944 год, позднее утраченные. Но это всего лишь предположение.

Добавим, что, к сожалению, нам пока не удалось точно установить, «авторство» налета на аэродром Кутейниково с советской стороны. Пока ясно, что это не были тяжелые корабли Авиации дальнего действия, так что возможно, что успеха добились летчики 8-й Воздушной Армии.

Таким образом, можно констатировать, что на сегодня, абсолютно надежных источников по потерям немецких Люфтваффе на советско-германском фронте не существует. При этом налицо «рост» потерь в документах немецких Сухопутных войск или Кригсмарине, не связанных с Люфтваффе. Поэтому видимо ещё достаточно долго нам придется довольствоваться очередным «приближением» к раскрытию данной темы, а не «истиной в последней инстанции».

* – Успех этот тем более значителен, что всего при налетах на конвой PQ-17 «Орлиная» эскадра потеряла только два «юнкерса», сбитых советскими истребителями 10 июля при проводке остатков конвоя с Новой Земли.
** – Военный архив ФРГ ВА-МА RL 2 III/1181 S. 4
*** – Национальный архив США NARA T-1022 roll 4312 "KTB APK 01.01 – 30.06.1942”
**** – Национальный архив США NARA T-1022 roll 2774 «KTB APK 01.07 – 31.12.1942»
***** – Национальный архив США NARA T– 312 roll 1474 frame 00344
****** – Военный архив ФРГ ВА-МА RL 2 III/1191 S. 93

http://nik191-1.ucoz.ru/publ/voennaja_t … 7-1-0-4980

Отредактированно Badass (23.08.2013 20:17:13)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #732988
Очень просим...

http://files.mail.ru/55ED88CB29844DFDA360435D8D83A028

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #733167
Читайте "Авиация на Курской дуге". Это развенчает ваше вранье.

В целом книга неплохая. Но на библию не тянет. Это я к развенчаниям. Полным и окончательным.

igor написал:

Оригинальное сообщение #733180
Если касаться Севера, то я не вижу никакого криминала и попыток скрыть что-то в приведенных Ларинцевым и Заблоцким фактах

Речь не о том, что кто-то что-то скрывал. Мотивы и процедуры неясны. Но то, что не все потери люфтваффе на земле попадали в сводки ГКМ - похоже на факт. Роман Иванович Ларинцев, да и я тоже, находили в донесениях наземных частей (например, корюков) не учтенные у ГКМ случаи уничтожения самолетов на аэродромах во время наших ночных налетов. Как уничтоженный самолет может оказаться в итоге поврежденным менее 5% - непонятно.

Нечто похожее есть в KTB StG2. Встречаются вынужденные посадки, в т.ч. из-за боевых повреждений, не попавшие к ГКМ. Ну, это вполне может быть - повреждение менее 5%, и все дела. Но в том же KTB StG2 нет полностью погибших (100%) Ju87, если они погибли на земле.

В общем, похоже, к наземным потерям самолетов подход был не такой, как потерям в воздухе. Почему - остается догадываться.

До кучи - разделение на потери "от воздействия противника"/"без воздействия" тоже, видимо, хромает. Наткнулся на случай - в ГКМ Ju87 поврежден в результате аварии мотора, а в KTB StG2 причина раскрыта - попадание в мотор.
Опять же непонятно, пофигизм ли это со стороны клерка, или отцы-командиры хотели выдать боевое повреждение за аварию, и зачем им это было нужно. На мой взгляд, пофигизм более вероятен. Но факт есть.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #733330
Могу вложить так же и по системам управления истребителей ВМВ

плиз.  было бы интересно.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #732323
Какого? По постановке вопроса можно понять что Вы намекаете на использование его над полем боя? Так это без высокоточного оружия вообще глупость. Максимум потерь при минимуме эффекта. Артиллерия гораздо продуктивней. А по ближним тылам прекрасно работали ИБ неся, как правило, гораздо меньшие относительные потери.

Следуя Вашей логике авиация вообще не должна была появляться над полем боя в ВМВ - артиллерия ведь продуктивней! Тем не менее все участники процесса бросали свои ударные самолеты на опорные пункты противника. В чем здесь ошибочна концепция? "Грач" и "Тандерболт" появились ведь таки. При этом немцы считали свои "штуки" летающей артиллерией, к чему то подобному они относили и Ил-2. Тот же Смирнов признает,что ни один самолет не оказывал такого морального воздействия на немецкую пехоту - на всю авиацию плевать, но "когда кричат, что летит "железный густав", начинаем молиться".

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #732323
"Документальная база" гласит что они погибли за линией фронта от воздействия противника. Все остальные кружева здесь плетуться оппонентами что-б не признавать этоу простую истину. Цифры 60%, 70%, 75% чисто познавательны и по сути вопроса ничего не меняют.

По этим цифрам выходит,что когда немецкие истребители нащупали наконец слабые места Ил-2, потери от них пошли на спад. Нелогично?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #732323
Ни малейших доказательств этого кроме уровня ОБС Вы, к сожалению, так и не представили.

Почему слова генерала вермахта и майора люфтваффе мы должны записывать в ОБС?

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #732323
Там как раз про такие испытания.

Речь шла о "огромных колоннах 1941 года".

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #733092
Со стороны немцев никаких подтвержднний заклинаниям о сотнях уничтоженных ПТАБами на Курской дуге танков, не было и нет.

Ну не сотни конечно, но серьезные потери Меллентин не отрицал.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #733115
А как они оправдали потери Пантер?

Не верите нашим источникам, вот Вам дойчи
По данным оберквартеймейстера 4 танковой армии, к 21 июля 1943 года в 39 танковом полку сложилась следующая ситуация с танками «Пантера»: 41 танк был боеспособен, 85 танков требовали ремонта, 16 танков отправили для капремонта в Германию, а 58 танков были безвозвратно потеряны (49 из них при отступлении из-за невозможности эвакуации были взорваны и брошены).
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php
Вот еще дойчевские документы - тут бросили "Пантер" еще больше
Согласно докладу подполковника Рейнхольда из штаба немецкой 4-й танковой армии от 26 июля 1943 г.: «В результате приказа о немедленном отходе вышедшие из строя «Пантеры», которые не были отбуксированы, не могут быть восстановлены. Предполагается что следующие «Пантеры» должны быть уничтожены с помощью подрывных зарядов: 3 танка из штаба полка, 29 «Пантер» из 51-го танкового полка из которых 9 танков могли бы быть восстановлены и 24 танка из 52-го танкового полка, а всего 56 танков» (Jents T. Op.cit., p.134).  Так в книге - косяк переводчика, на самом деле 51 и 52 танковые батальоны (Panzer-Abteilung 51 und 52).

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #733463
А за десять лет авторский взгляд на проблему претерпел изменения?

По сути - нет. Основной вывод я считаю справедливым. Другое дело, информации больше.
С интересом выслушаю ваши доводы - против.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #733167
Читайте "Авиация на Курской дуге". Это развенчает ваше вранье.

А чего так слабо-то? Вы-б сразу газету "Красная звезда" за 1943 г. в качестве неопровержимого источника привели-б.