John Smith написал:

Оригинальное сообщение #736162
НА ТАНКОВЫЕ СЛОВОИЗВЕРЖЕНИЯ В САМОЛЁТНОЙ ТЕМЕ БОЛЬШЕ НЕ ОТВЕЧАЮ кто всенепременно желает оставить последнее слово за собой - флаг в руки, перо сами знаете куда.

Да не вопрос. Обойдемся и без крайнего слова, тем более что с таким апломбом как у Вас, пропадает всякое желание вообще что-либо с Вами обсуждать. Человек не слушающий и не услышит, будь это тема про танки или про самолеты.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #736287
Боюсь, что в том мире, где мы живем, абсолютной достоверности вы не найдете нигде. Плюс минус лапоть - вполне приемлемая точность.

Речь не об абсолютной достоверности, а о том, что по Вост.фронту там написана явная лажа. Смотрите сами: по зенитным батареям в 1942 и 1943 изменений нет, стоят одни и те же цифры. Прожекторных батарей якобы на Востоке нет вообще. Что является заведомой неправдой. В одной 9-й зенад на весну 1943 их было 8. Т.е. на 1943 на Востоке всего их было явно больше, чем 33, указанных в строке «Запад».

Опять же, явно не учтена сухопутная ЗА (Heeres Flak) (см.ниже). Кроме того, нигде не указано, на какие это даты данные, или это в среднем за год.
Все остальные цифры неочевидны, но м.б. и по Западу, и по всему остальному там тоже непонятно что. Делать какие-то выводы из таких данных стрёмно.
Если что, первоисточник всего этого - известный фон Роден. В 1947 он написал для американцев произведение «Борьба за господство в воздухе над Германией». У него были копии кое-каких документов люфтваффе (т.н. коллекция фон Родена), но не армии, отсюда и сомнение в учете Heeres Flak. В таблицах, на которые Вы ссылаетесь, он явно не блеснул, если косяки видны невооруженным глазом даже без исходных данных.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #736259
Так это первое сообщение со ссылкой,к тому же на непонятный источник.

Наслаждайтесь:
NARA T315 roll 1195 fr.218
Здорово полегчало? Броситесь заказывать плёнку, учить немецкий и читать, читать?

Речь там идет о том, что нач.оперотдела дивизии и полковник Келлер разговаривают между собой. Один говорит,  что в лесу севернее свх. Пятилетка находятся 15 танков, и хорошо бы по ним отработать противотанковыми самолетами. Другой отвечает - нельзя, ПТ самолетам нужно для атаки снизиться до 15-20 м, и при этом они легко могут быть сбиты огнем пехоты. Из задействованных вчера ПТ самолетов пока боеспособен только один. Налет "штук" на свх. Пятилетка запрошен.
Если что, совхоз Пятилетка находился в этот день строго на переднем крае.

Это к вопросу, работало ли люфтваффе по передовой, и имело ли смысл у Илов и прочих самолетов поля боя противопульное бронирование, или нет.

Про мутные данные по МЗА, потыренные Вами из интернета, я ответил в сообщ.#699.

Насчет статьи по МЗА, на которую Вы ссылались - сама по себе статья, если не считать развеселого тона, вполне терпимая по содержанию. Если не считать того, что авторы некритически подошли к восприятию тех самых данных по МЗА.

Отредактированно А. Кузнецов (31.08.2013 15:10:19)

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #736394
Помимо вопроса по самим цифрам по люфтваффе как таковым, есть тяжелые сомнения, что там учтены Heeres Flak.

Если они не учитываются на обеих фронтах, то разницы то нет большой.

Если не придираться к откровенному бреду под спойлером, то заинтересовала вот эта фраза -

Badass написал:

Оригинальное сообщение #736259
Если его мыслили как самолёт "поля боя" на "коротком плече" по расстоянию до этого самого поля боя, то такие способности в него явно не вложили. Если рассматривать Ил-2 не в качестве легковесного "попрыгунчика", а нормального ударного самолёта с наиболее востребованным боевым радиусом действия во Второй Мировой войне (а это примерно 500 км), то говорить и вовсе не о чем. Я же недаром подчёркивал, что когда Илы-2 покинули Восточный фронт с его простенькими условиями для советской авиации

Вы говорите о всей второй мировой? там 500 км - наиболее востребованный радиус? "средняя температура по больнице " (С) а для восточного фронта сколько? Откуда данные? Много ли было случаев, когда Ил-2 действовали на пределе дальности? Вот  критиковали Ил-2 за все, но за  "малую" дальность - первый раз. Т.е. на восточном фронте для советской авиации были простые условия... ага...
ну и вот это -

Badass написал:

Оригинальное сообщение #736259Ещё раз повторяю, что никакой особой надёжности и особой живучести над "полем боя" Илы-2 не показали. Не показали они себя и в качестве "удобной платформы" для применения имевшегося в те времена авиационного вооружения, ибо имели крайне ограниченные самой своей конструкцией возможности использования его ассортимента, да и характеристики устойчивости и управляемости никак не вписывались в требования для штурмовика. Как конструкция, с авиационно-инженерной точки зрения, Ил-2 на удивление бездарный самолёт. Если это не понимали наспех обученные лётчики-штурмовики и не понимают нынешние интернетовские "патриоты", то люди, создавшие это советское "чудо природы", вполне отдавали себе отчёт об абсурдности своего творения, не способного (в отличие от тех же Юнкерсов и Фокке-Вульфов) разрушать сколь-либо долговременные укрепления своими "мелкашками" (в лучшем случае – деревянно-земляные сооружения) и уж совсем бесполезного для действий по танкам и крупным морским целям.

это конечно доставляет своей глупостью и самомнением. Глупость буквально в каждом слове, просто можно по-буквенно разбирать.

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #736431
Вы говорите о всей второй мировой? там 500 км - наиболее востребованный радиус? "средняя температура по больнице " (С) а для восточного фронта сколько? Откуда данные? Много ли было случаев, когда Ил-2 действовали на пределе дальности? Вот  критиковали Ил-2 за все, но за  "малую" дальность - первый раз. Т.е. на восточном фронте для советской авиации были простые условия... ага... ну и вот это -

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #736431
это конечно доставляет своей глупостью и самомнением. Глупость буквально в каждом слове, просто можно по-буквенно разбирать.

Мое мнение-это мнение,основанное на документах и изученных источниках.
А вот ваше-обычный стеб по поводу непревзойденной советской техники.

Для начала хоть почитайте что-то,например под спойлерами  http://forum.warthunder.ru/index.php?/t … chii-tank/

По применению Ил-2 на мороском театре военных действий неплохая статья:
Самолеты Ил-2 использовались не только в боях на суше, но так же в качестве морских штурмовиков. К началу июля 1943 года в составе авиации военно-морского флота находилось 164 Ил-2. В том числе: 75 штурмовиков — на Черном море, 61 — на Балтике и 28 — на «севере». Морские летчики, летавшие на Ил-2, действовали против кораблей и различных плавсредств противника в портах и на морских переходах, а так же поддерживали высадку десантов.
Обнаружить цель в открытом море было непросто. Ил-2 летали на сравнительно небольшой высоте 1200-1500 метров, и если цель не попадала в поле зрения летчиков, боевой вылет считался
несостоявшимся. Радиус боевого действия Ил-2 и для сухопутного самолета был невелик, а для действий над морем оказался тем более недостаточен. Для того, чтобы увеличить дальность полета, штурмовики оборудовались двумя подвесными топливными баками емкостью по 100 литров. Баки подвешивались на внешние бомбодержатели Но при этом приходилось отказываться от бомбовой нагрузки. Оставались только реактивные снаряды, пушки и пулеметы.
Немецкие военные корабли и транспорты имели мощные огневые средства ПВО. Все те же 20 мм и 37 мм автоматические пушки. Это вынуждало летчиков Ил-2 до минимума сокращать время пребывания над целью, и в первом и единственном заходе полностью использовать весь имеющийся боезапас. Обычно во время атаки оружие использовалось в следующей очередности: сначала реактивные снаряды, затем пушки, и в последний момент — бомбы. Затем выход из пикирования и противозенитный маневр. Чаще всего корабли противника шли группой, и это позволяло им хорошо построить свою противовоздушную оборону. Поэтому штурмовики несли большие потери. Поврежденный Ил-2 не был приспособлен для посадки на воду. Он тонул в течение 30-40 секунд. За это время экипаж должен был успеть выбраться из самолета, иначе он тонул вместе с ним.
Иногда атаки морских штурмовиков проводились в глубоких сумерках, что затрудняло ведение по самолетам прицельного зенитного огня.
Против торпедных катеров, малоразмерных и проворных, предпочитали использовать стрелковое оружие, бомбы же были почти бесполезны. Кроме бомб, летчики-штурмовики с большим успехом применяли ампулы с зажигательной смесью АЖ-2 или выливные авиационные приборы (ВАП). ВАПы, наполненные фосфорными шариками и керосином, подвешивались на наружные бомбодержатели. Емкость одного прибора составляла 250 литров. Горючую смесь, выливали с высоты 20-30 метров, и она мгновенно зажигала баржи, плоты и другие плавсредства.
Весной 1944 года морские летчики-штурмовики начали осваивать «топ-мачтовое бомбометание». Само название происходило от способа сбрасывания бомб с малой высоты на уровне верхушек (топа) мачт. Метод использовал свойство бомбы рикошетировать от поверхности воды. Топмачтовики выходили на цель вслед за группой подавления ПВО. На высоте 20-30 метров летчик выравнивал свой Ил-2 и за 250-150 метров до цели последовательно сбрасывал бомбы (обычно 4 по 100 кг), которые, отскакивая от воды, попадали в борт корабля (не все, конечно, но хоть одна, да попадала). Перелетев корабль, самолет выполнял противозенитный маневр, например: снижался до уровня палубы и уходил на бреющем. При таком способе бомбометания использовались взрыватели только замедленного дейст-
вия на 5-7 секунд, иначе самолет поражался собственной бомбой. По сравнению с обычным бомбометанием, результативность топмачтового метода была раз в 5 выше.
Но еще большего успеха можно было добиться комбинированной атакой, которая совмещала обычное и топмачтовое бомбометание. Именно такой удар нанесли штурмовики 47-го шап Черноморского Флота 25 апреля 1944 года по немецкому конвою недалеко от Севастополя. Конвой состоял из 4 транспортов и 3 кораблей охранения. Первая группа из 8 штурмовиков нанесла бомбовый удар с полого пикирования с высоты 1200 метров, тем самым обеспечив скрытность и безопасность второй группы из четырех Ил-2, которые применили топмачтовое бомбометание. Удары с разных сторон ошеломили противника. В результате один из немецких транспортов пошел ко дну, унеся с собой до 500 солдат. Штурмовики потеряли один Ил-2.
На Балтике в 1944 году из трех Ил-2 создали особую группу для поиска и уничтожения подводных лодок. Подлодкам приходилось довольно часто всплывать на поверхность для подзарядки аккумуляторов. Здесь-то их штурмовки и поджидали. За полтора месяца Ил-2 повредили и уничтожили 4 вражеских подводных лодки.
Но, несмотря на некоторый успех морских штурмовиков Ил-2, приходится сказать, что этот самолет по своим боевым возможностям не был рассчитан для действий против морских целей. Его вооружение было недостаточным для нанесения серьезных повреждений крупным кораблям и судам противника. Поэтому на морском театре военных действий Ил-2 использовался в основном из-за недостатка соответствующих боевых машин.
Заключение
На протяжении всей войны ОКБ СВ. Ильюшина прилагало немалые усилия, чтобы исправить ошибки, допущенные при создании бронированного штурмовика и улучшить его конструкцию. Но всему есть предел. К 1944 году конструкция Ил-2 исчерпала возможности модернизации. Под конец войны штурмовику все чаще не хватало ни дальности полета, чтобы действовать в тактической глубине противника, ни маневренности, чтобы противостоять огню зенитных автоматов, ни бомбона-
грузки, ни мощности стрелково-пушечного вооружения, чтобы нанести противнику достаточно ощутимый урон. Пришедший на смену, более совершенный штурмовик 14л-10, который мы рассматриваем, как завершающую модификацию Ил-2, ненамного и ненадолго улучшил ситуацию. Появление реактивной авиации, новых видов вооружения, резко изменившийся с появлением ядерного оружия характер военного противостояния надолго подвели черту в развитии бронированных штурмовиков. Их возрождение произойдет только в 1970-е годы.
http://history-of-wars.ru/arms/336-il-2.html

ЗЫ. Утверждают, что именно в это время немцы стали называть Ил-2 «черной смертью». Нам не удалось встретить такое название ни в одном из немецких воспоминаний или документов. Общее отношение немцев к Ил-2 было довольно уважительным, но не имело панического оттенка. Скорей всего, это выражение основано на случайном высказывании какого-нибудь пленного немца или придумано кем-то из наших военных журналистов. И это вполне понятно: в 41-ом году всем так хотелось, чтобы немцы нас тоже боялись.

http://history-of-wars.ru/arms/336-il-2.html
Заключение оченеь верное,добавить даже нечего.

Отредактированно Badass (31.08.2013 18:45:18)

МИХАЛЫЧ написал:

Оригинальное сообщение #736513
подгонка информации под предвзятое мнение

точно. 
рецепт прост :  хочется доказать(например), что И-16 круче "109" ?   
по рецептам некоторых наших форумчан - легко.   
из любого папелаца сделаем вундерваффлю.
несколько цитат, два пуда флейма.  всего-то...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #736274
Ага-ага, а ваши коментарии в моём рейтинге "мент позорный" - это к чему: к людям-человекам или шпане? Деточка, фильтруйте свою речь и уберите брёвна из глаз.Офф-топ моде офф.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #736331
Если Вы хотите сказать,что это чисто советская особенность... так и англичане признались,что завышали потери немцев на 70%

Вообще-то на 55% - 2698 по заявкам РАФ/1733 подтвержденных Gen.Quatermeister. Для войны в воздухе - очень хороший, скромный показатель. А теперь сравним с более 300% Телегина, причем на земле. И "свыше 3 млн. солдат" с гальдеровскими "Общие потери за период с 22.6 по 13.8 1941 года составили 389924 человека". Более 770%!
И это не только аналоги "Черного вестника":-):
"Записка А. Щербакова И. Сталину 23 октября 1942 г.

Товарищу Сталину И. В.

Фактические данные о потерях воюющих сторон за 16 месяцев войны (с 22 июня 1941 г. по 22 октября 1942 г.) по подсчетам Генштаба
                                    Германия     
Людские потери                      9 330 тыс.   
Из них убитыми                      3 188 тыс. "
Сравним с 10-дневками квартирмейстера с 22 июня 1941 по 31 октября 1942 на Востоке - потери убитыми 357 714 человек.
Доблестный генштаб, без всяких гиммлеров, завысил на свыше 838%!
Так что да,советские в "нежалении басурман", таки особенные. Ну, может, японцы, под конец тоже во все тяжкие пустились. Азия-с...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #736331
Телегин с партийной прямотой

С партийной скромностью и руководствуясь принципом деморатического центализма.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #736331
Штрахвицу пришлось менять план

Вообще-то план был - захватить командную высоту, а не то поле по дороге. Импровизация его выпонения - отнють не признак, что "обосрались".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #736331
Замулин выразил недоумение, что этот момент обойден молчанием в документах корпуса

В принципе, не очень хорошо когда исследователь признает свое недоумение:-). Но не запрещено, конечно. Тут дело в другом - Вы трактуете неполноту данных в конкретном отчете, как доказательство недостоверности немецких документов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #736331
Декер упоминает 14 пантер,потерянных в результате "не поддающейся пониманию" атаки Штрахвица и около 20 упоминает Ран по этому бою. Получается 50% боевых потерь только в этих двух достаточно разнесенных по времени боям. Странно это все. Поэтому и вопросы к немецкому учету

По данным учета 48-го корпуса, по окончанию 6 июля было 166 боеспособных Пантер. По окончанию 7 июля - 80. Таким образом, за бои 7-го выбыло 86 (плюс возврат отремонтированных). Это более чем включает в себя приведенные Вами случаи и, таким образом, учет им соответствует.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #736331
Он правда сказал,что ее не читал

Нынешние исследователи много копируют друг у друга. Возможно, читал предечу или последователя. Но цитаты вполне определенные.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #736331
Смирнов переплюнул всех.

Ах, какие сильные у Вас эмоции! Правда глаза колет:-).

Badass написал:

Оригинальное сообщение #736530
Все ответы даны в моих сообщениях.
И не нашел,где вы задавали вопрос про радиус действия и кого именно.

Ничего такого вы не отвечали. Просто ляпнули, что:
Badass написал:

Оригинальное сообщение #736259
Если его мыслили как самолёт "поля боя" на "коротком плече" по расстоянию до этого самого поля боя, то такие способности в него явно не вложили. Если рассматривать Ил-2 не в качестве легковесного "попрыгунчика", а нормального ударного самолёта с наиболее востребованным боевым радиусом действия во Второй Мировой войне (а это примерно 500 км), то говорить и вовсе не о чем. Я же недаром подчёркивал, что когда Илы-2 покинули Восточный фронт с его простенькими условиями для советской авиации
вот я и спрашиаю -Вы говорите о всей второй мировой? там 500 км - наиболее востребованный радиус? "средняя температура по больнице " (С) а для восточного фронта сколько? Откуда данные? Много ли было случаев, когда Ил-2 действовали на пределе дальности? Вот  критиковали Ил-2 за все, но за  "малую" дальность - первый раз. Т.е. на восточном фронте для советской авиации были простые условия... ага...

Badass написал:

Оригинальное сообщение #736530

Специально для вас поясняю,что все эти данные не секрет и можно самостоятельно найти в Инете,а вашим ликбезом заниматься не собираюсь.
Иш, тут все какие,и не только в этой теме-одному то подай,другому другое.Я уже об этом написал в одной из тем и офф-топить не буду.
Вы бы лучше обратили внимание,как ваш единомышленник,вы и другие давно игнорируют вопрос о применении ПТАБов при ударе ИЛ-2 по свои войскамм и продолжают вовсю расхваливать их эффективность.

Специально для вас объясняю, что эти данные есть и у меня, но я, в отличии от вас умею не только читать, но и понимать прочитанное.
Вот эта ваша фраза - верх глупости:

Badass написал:

Оригинальное сообщение #736259Ещё раз повторяю, что никакой особой надёжности и особой живучести над "полем боя" Илы-2 не показали. Не показали они себя и в качестве "удобной платформы" для применения имевшегося в те времена авиационного вооружения, ибо имели крайне ограниченные самой своей конструкцией возможности использования его ассортимента, да и характеристики устойчивости и управляемости никак не вписывались в требования для штурмовика. Как конструкция, с авиационно-инженерной точки зрения, Ил-2 на удивление бездарный самолёт. Если это не понимали наспех обученные лётчики-штурмовики и не понимают нынешние интернетовские "патриоты", то люди, создавшие это советское "чудо природы", вполне отдавали себе отчёт об абсурдности своего творения, не способного (в отличие от тех же Юнкерсов и Фокке-Вульфов) разрушать сколь-либо долговременные укрепления своими "мелкашками" (в лучшем случае – деревянно-земляные сооружения) и уж совсем бесполезного для действий по танкам и крупным морским целям.

Это просто поток бреда и вранья. Особенно то, что  Ил-2 способен уничтожать только ДЗОТы, своими 250-киллограмовками, которые с него вполне применялись (а все пространство от Москвы до Берлина немца застроили бетонными  ДОТами, ага...). И танки ПТАБАми не мог (привет, Курск, привет Белоруссия) и корабли топить не мог (привет Крым и Балтика, привет Корея).   И ассортимент оружия был мал - ну ну...  ФАБ, ПТАБ, АЖ, РС, ВАП...
Короче - смешно вас читать.

Вам если интересно, сравните Ил-2 с самолетом ваших кумиров - Hs-129 по критериям - стоимость, надежность, живучесть,  управляемость, удобство работы экипажа,   взлетные характеристики, вооружение - номенклатура и вес, оборонительное вооружение, боевая эффективность.
Хотя задуман  Hs-129 неплохо, но вот воплощение идеи...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #736659
Впервые в военной истории вражеская танковая бригада была уничтожена авиацией без какой бы то ни было помощи наземных войск".

Какой эпичный звиздёж...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #736615
2698 по заявкам РАФ/1733 подтвержденных Gen.Quatermeister. Для войны в воздухе - очень хороший, скромный показатель.

Сдается, что 1733 штуки GQ подтвердил потерянными по всем причинам. Зенитки, разбились, пропали. Из них английскими истребителям сколько? Подозреваю, что оверклейм англичанам может запросто подняться до привычных 3:1.