Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
serezha,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 84 85 86 87 88 … 143

#2126 01.09.2013 14:01:52

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #736738
Если Вы не поняли, то он пишет в этом месте про наружные (а не внутренние) повреждения корпуса.  И если Вы не понимаете, как внутренние элементы конструкции корпуса корабля могут влиять на характер внешних повреждений, то Н.П. Муру в этом не виноват.

Как раз он пишет о внутренних разрушениях. Но это не важно в конце концов. У корпуса корабля существует внутренний набор. В тех местах, где он держит обшивку, прогнуть её сложнее, чем между элементами набора. Для примера вспомните фото авианосца после ядерных испытаний. Весь в "клеточку". Я говорю о том, что у НОВОРОССИЙСКА этого почему-то нет совсем. Причём бронепояс я не рассматриваю. Только днище.

#2127 01.09.2013 14:06:23

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #736745
Это Вы про чистый лист железа? И какие же следы взрыва на нем были?

Вы хотели бы видеть в нём дыру? А по мне так достаточно того, что не было следов обрастания. Вы знаете что он был именно отражателем? Лично мне больше верится в то, что просто был частью конструкции направленного заряда. Скажем заряды могли располагаться с обеих сторон. Заметьте. Я не прячусь, как тут принято за необъяснимость поведения всего и вся при никем не изученных явлениях взрыва в водной среде. Хотя это было бы весьма удобно. Нет ничего проще, чем отрицать ссылаясь на незнание.

#2128 01.09.2013 14:10:26

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4384




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736775
Я говорю уже который раз о том, что должно быть "затухание" воздействия и повреждений, а не резкое отсутствие всего этого. Вы видимо не читаете того, что я тут писал уже не раз?

Оно и "затухло" к 50 шп. А плавность или резкость затухания определяется характеристиками корпуса (особенностями конструкции и способностью противостоять повреждениям). Характеристики корпуса до 50 шп и после него - у "Н-ка" различные.

#2129 01.09.2013 14:10:52

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736771
Это пластырь на месте загнутого внутрь или оторванного края пробоины.

Дык, ведь это и есть повреждения обшивки в корму от броневого траверза.
Какие ещё нужны доказательства?

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736777
Весь в "клеточку". Я говорю о том, что у НОВОРОССИЙСКА этого почему-то нет совсем.

Это зависит от схемы набора корпуса.
Если посмотрите на фото минных пробоин, там тоже нет "клеточек".

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736779
Лично мне больше верится в то, что просто был частью конструкции направленного заряда.

А как насчёт того, что он просто был частью корабельных конструкций?

Отредактированно Kronma (01.09.2013 14:11:27)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#2130 01.09.2013 14:12:15

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Lot написал:

Оригинальное сообщение #736747
Ни нач. ГРУ, ни Пред КГБ лично весь этот процесс, сугубо технический, не контролируют. Есть проф. исполнитель, к кому сходятся все ниточки.
Как, и в какой форме ЕМУ отдаётся  приказ?

Опять ничего не поняли. Не "исполнитель". Существует несколько групп для выполнения и отдельно для контроля и прикрытия. Кроме того, есть резервные варианты и резервные группы. Приказ отдаётся в любой форме. Например в виде инструкции по какому шифрованному сигналу, что надлежит немедленно исполнить. Потом просто звонок из штаба и обычный дежурный передаёт - "Третьей группе ГВОЗДИКА"! не вдаваясь ни в какие детали и не поясняя, что приказ отдан кем-то выше.

#2131 01.09.2013 14:20:23

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736748
Какая разница, когда составлялась карта?
Направление ветра и его сила, указанные на ней, взяты явно не с потолка, а либо из вахтенных журналов, либо из метеосводки по базе.

нЕ раз ходил по Ахтиарской бухте под парусом. Направление ветра меняется, особенно под берегом. Кроме того вы не забыли моё предположение о том, что корма барказа была закреплена?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736748
Проблема в том, что в этом случае баржа должна быть затоплена точно в определённом месте, рассчитанном на определённую силу ветра и его направление, чтобы линкор сдрейфовал куда надо, и встал над узконаправленным зарядом.
А специально обученный человек, с кнопкой замыкания в руке, должен был неусыпно следить за ветром и волной, дожидаясь, когда же это случится.
Ибо, в случае непопадания, весь заряд проходил мимо.
Не слишком ли сложно?

Не сложно. Обычная практика при закладе фугаса, скажем на дороге. Сидим и ждём подходящей "цели". Кроме того, "попадание" и не было идеальным, как вы наверное и без меня помните...

#2132 01.09.2013 14:23:33

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #736749
если бы не повезло другому кораблю - "Севастополю", например,  или - проходящему мимо торпедолову, другой "мелочи" - тоже бы выдвигалась диверсионная версия ?

Не довод. Взорвался наиболее большой военный корабль флота. Флагман. Лучше "цели" в бухте не было. Тоже видимо СЛУЧАЙНОСТЬ? Взорвался бы торпедолов, обсуждали бы его "невезение" и видимо иначе.

#2133 01.09.2013 14:25:45

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4384




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736777
У корпуса корабля существует внутренний набор. В тех местах, где он держит обшивку, прогнуть её сложнее, чем между элементами набора. Для примера вспомните фото авианосца после ядерных испытаний. Весь в "клеточку". Я говорю о том, что у НОВОРОССИЙСКА этого почему-то нет совсем. Причём бронепояс я не рассматриваю. Только днище.

Так Вам и объясняют, что переборка по 50 шп, как элемент внутреннего набора, не дала плавному прогибу пойти дальше в корму. По ней произошел отрыв обшивки. Если бы её не было - прогиб шел бы в корму и дальше, до 55 или 60 шп.
Что касается картины "в клеточку", то её нет и на многих других кораблях, пострадавших от донных мин. Еще раз подчеркну - картина повреждений от подводного взрыва может существенно отличаться в зависимости от его условий. Это нормально.
Что касается днища, то судя по всему, Вы не понимаете, что характер повреждения днища будет различным, в зависимости от характеристик пространства за ним. Одно дело - свободное междудонное пространство, другое дело - заполненная водой или топливом цистерна, а уж тем более - КПЗ. В первом случае Вы можете иметь значительные повреждения, а во втором - даже не иметь видимых следов.

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736779
Лично мне больше верится в то, что просто был частью конструкции направленного заряда. Скажем заряды могли располагаться с обеих сторон.

Вы хотите сказать, что на листе железа можно взорвать тонну ВВ, и с ним ничего не случится? Здесь уже пытались рассказывать, что именно так и должно быть.

#2134 01.09.2013 14:25:52

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736754
Этого "изгиба" нет в официальных документах или воспоминаниях очевидцев.
Он присутствует только в иллюстрациях "барказной" версии.
Я бы не стал воспринимать его всерьёз.

А дыра в борту и вторая на палубе тоже не существовали нигде, кроме воспоминаний очевидцев?

#2135 01.09.2013 14:29:19

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #736782
Оно и "затухло" к 50 шп. А плавность или резкость затухания определяется характеристиками корпуса (особенностями конструкции и способностью противостоять повреждениям). Характеристики корпуса до 50 шп и после него - у "Н-ка" различные.

Оно не "затухло", а именно исчезло. Неужели не видели фото? Исчезло непосредственно возле пробоины и только в сторону кормы. Неужели у НОВОРОССИЙСКА с этого места начиналось БРОНИРОВАННОЕ днище?

#2136 01.09.2013 14:29:34

Lot
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736785
Опять ничего не поняли.

Да понял я.
Слишком у Вас по киношному расписано...

#2137 01.09.2013 14:34:08

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736784
Дык, ведь это и есть повреждения обшивки в корму от броневого траверза.
Какие ещё нужны доказательства?

Это только часть пробоины. ПОВРЕЖДЕНИЯ затухающие к корме, подобные тем, которые видны к носу, где?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736784
Это зависит от схемы набора корпуса.
Если посмотрите на фото минных пробоин, там тоже нет "клеточек".

И не думаю настаивать на "клеточках". Привёл только в качестве примера того, что внутренний набор не поддерживает обшивку всюду одинаково. Где простые вмятины?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736784
А как насчёт того, что он просто был частью корабельных конструкций?

Маловероятно. На дне после трагедии лежал целый линкор и масса обломков. Но в докладе упомянут именно он. Среди прочих странных предметов. Давайте не станем забывать полусферу, которая не могла быть частью палубы и выходящий из дна кабель.

#2138 01.09.2013 14:35:50

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736789
Обычная практика при закладе фугаса, скажем на дороге. Сидим и ждём подходящей "цели".

Неудачная аналогия.
В случае с "Новороссийском" это как заложить фугас в чистом поле, и ждать, что "цель" проедет именно по нему, а не правее или левее.
Как полагаете, какова вероятность этого события?

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736795
А дыра в борту и вторая на палубе тоже не существовали нигде, кроме воспоминаний очевидцев?

Я говорю о том, что не было никакого "изгиба".
Был наклон прямой ударной волны в двух плоскостях /по длине и ширине корпуса/.

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736789
нЕ раз ходил по Ахтиарской бухте под парусом. Направление ветра меняется, особенно под берегом.

Не знаю, как обстоят дела в Ахтиарской, а в Севастопольской бухте никаких изменений ветра в документах не отмечено.
Значит, его и не было.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#2139 01.09.2013 14:37:41

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #736793
Вы хотите сказать, что на листе железа можно взорвать тонну ВВ, и с ним ничего не случится? Здесь уже пытались рассказывать, что именно так и должно быть.

Нигде не писал, что именно на этом листе. Скорее наоборот. По моему он часть конструкции, которая возможно служила чем-то вроде рамы для монтажа зарядов направленного действия. Допускаю, что основному заряду отражатель вообще не понадобился. Понятие микровзрыва знаете?

#2140 01.09.2013 14:39:31

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Lot написал:

Оригинальное сообщение #736797
Да понял я.
Слишком у Вас по киношному расписано...

А как-то убедительнее мне возразить не можете? Дело в том, что так делается не только в кино. Служили в армии?

#2141 01.09.2013 14:44:13

морвет
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

2

Отвечаю Фрэнку о возможном местонахождении ящичной (RMH) мины и ещё кое о чём. Полагаю, что Вам знакома её конструкция ( простой деревянный ящик из досок размером в 1 кбм, заполненный ТГА, с встроенной с одной стороны немагнитной гильзой - приборным отсеком). Именно потому, что она похожа на обычный ящик, а таких ящиков разных размеров при эвакуации немцев из Севастополя в мае 1944-го на дне бухты среди прочего хлама было превеликое множество, при первом обследовании дна, проводимом после освобождения Севастополя, на эту ящичную мину просто не обратили внимание и со временем она постепенно погружалась всё больше и больше в тот самый вязкий студнеподобный ил. Так как толщина ила в том месте 4 метра, ее максимальное расстояние от днища ЛК могло составить ок.20м. А на этой глубине среднегодовая статистическая температура согласно данных гидрологических наблюдений, составляет +11 град.С. При такой температуре максимально-возможная продолжительность боевой службы мины, согласно ранее упомянутого мной документа, составляет 155 месяцев или 13 лет. Допустим эл.батарею изготовили в декабре 1943.г. Значит она могла обеспечить срабатывание запальной цепи мины до декабря 1956 г. А взрыв случился на целый год раньше. Я считаю, что такое вполне могло быть реальным. К тому же я здесь, на форуме, писал о взрывах, имевших место в 1956 и 1958 годах. Разве это не подтверждение?
И,наконец, то, о чём почему-то забывают. После гибели линкора Севастопольская бухта была ещё раз обследована водолазами самым тщательным образом. На этот раз, там где был толстый ил, проходили с длинными (до 4-х м.) щупами. Тогда в Севастопольской и соседних бухтах были обнаружены 32 (!!!) мины типов RMH и LMB. Но самое интересное то, что одну из них, именно типа RMH нашли на расстоянии примерно всего 1 кб. от места взрыва (!!!). Все найденные мины удалось благополучно разоружить, а их батареи исследовать более тщательно, чем раньше. Результаты испытаний представлены в акте МТИП ЧФ от 18 июня 1956 года ( Эх, знал бы об этом Малышев раньше, тогда бы наверное не дал бы повод для нынешних сомнений). Так вот, из проверенных 44 батарей, 43 сохранили напряжение (под штатной нагрузкой)- достаточное для инициирования взрыва мин (!!!)
И последнее о чём мне хотелось сказать. В дискуссии идёт какая-то путаница с названием взрывателя мины RMH. Дело в том, что у немцев он обозначался как М-1, а в наших инструкциях и др. документах - как М-2. Поэтому называя взрыватель следует делать оговорку о принадлежности обозначения. Что же касается механизма срабатывания этого взрывателя, то я порекомендовал бы обратиться к известному ( открытому) акту исследования, выполненного самыми квалифицированными нашими спецами из ЦНИИ им.Крылова, более известному как "заключение экспертной комиссии Першина" от 3 ноября 1955 г. ( Першин тогда возглавлял этот институт). Там можно найти ответ и о вероятности инициирования хода часов якор-цепью или бриделем. Но вернёмся к взрывателю. Батарея -то была ко времени взрыва частично разряжена! А раз так, то из-за "отпуска" пружины длительно проходящим током, контакты магнитного воспринимающего элемента остаются постоянно-замкнутыми, что в конечном счёте и вызывает взрыв мины.

#2142 01.09.2013 14:44:27

Lot
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736805
А как-то убедительнее мне возразить не можете?

Frenk написал:

Существует несколько групп для выполнения и отдельно для контроля и прикрытия.

Кто отдал приказ на формирование, снабжение , обеспечение и выдвижение этих групп?
Кто отдал приказ и какому штабу расчитать всё это?
Начальник ГРУ, Пред КГБ, кто? И от этого давайте плясать.

Frenk написал:

Приказ отдаётся в любой форме.

Поясните, как должен выглядеть приказ на подрыв линкора в завуалированной форме, что там должно быть написано? А если устный приказ, то какой?
 

Frenk написал:

Например в виде инструкции по какому шифрованному сигналу, что надлежит немедленно исполнить.

Кто эту инструкцию посылает и в какой штаб?

Отредактированно Lot (01.09.2013 14:45:15)

#2143 01.09.2013 14:45:46

Lot
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736805
Служили в армии?

Насколько помню, Вы в курсе...

#2144 01.09.2013 14:46:28

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736802
Неудачная аналогия.
В случае с "Новороссийском" это как заложить фугас в чистом поле, и ждать, что "цель" проедет именно по нему, а не правее или левее.
Как полагаете, какова вероятность этого события?

А что в ней "неудачного"? Она очень простая и не имеет особых трудностей. Два наблюдателя засекают по ориентирам направление. Докладывают. Только вероятность "баржи", я сам считаю минимальной. Уже писал выше.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736802
Я говорю о том, что не было никакого "изгиба".
Был наклон прямой ударной волны в двух плоскостях /по длине и ширине корпуса/.

Наверное мы не поняли друг-друга. Ведь сами же писали про "отвёртку" пробившую линкор наискосок в двух плоскостях.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #736802
Не знаю, как обстоят дела в Ахтиарской, а в Севастопольской бухте никаких изменений ветра в документах не отмечено.
Значит, его и не было.

Лихо. А как с тем, что мне приходилось галсы менять из-за таких перемен ветра? А про то, когда и как писался документ, я уже высказался. Просто не верю в то, что кто-то ночью сидел и всё время отмечал порывы ветра и их направления. Эта стрелочка на карте ничего не может ни доказать, ни опровергнуть.

#2145 01.09.2013 14:49:32

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736800
ПОВРЕЖДЕНИЯ затухающие к корме, подобные тем, которые видны к носу, где?

Уже говорили, где - они локализованы бронированной переборкой и тройным дном.
К тому же, если ударная волна была наклонена в сторону носа, на эту часть обшивки пришлось небольшое давление.

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736800
Где простые вмятины?

Если давления воды недостаточно, чтобы промять лист обшивки, откуда взяться вмятинам?
Есть такое понятие, как упругая деформация.

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736800
Но в докладе упомянут именно он.

В докладе упомянуто то, что смог увидеть /нащупать/ водолаз в ограниченном пространстве, которое с трудом можно назвать воронкой /см. схему/.

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736800
Среди прочих странных предметов. ...и выходящий из дна кабель.

А что в нём странного? Мало ли мусора скопилось на дне бухты за столько лет?
Это мог быть не кабель, а его обрывок, никуда не идущий.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#2146 01.09.2013 14:52:04

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

морвет написал:

Оригинальное сообщение #736807
Отвечаю Фрэнку о возможном местонахождении ящичной (RMH) мины и ещё кое о чём.

Спасибо за информацию. Никаких сомнений она у меня лично не вызывает. Это можно понимать как ответ на мой предыдущий вопрос о ВЕРОЯТНОСТИ произошедшего? Если ответ утвердительный, то могу сделать вывод о том, что практически все эти мины были боеготовы и случай с НОВОРОССИЙСКОМ никакого элемента СЛУЧАЙНОСТИ не несёт?

#2147 01.09.2013 14:52:13

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3938




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

морвет написал:

Оригинальное сообщение #736807
в Севастопольской и соседних бухтах были обнаружены 32 (!!!) мины типов RMH и LMB. Но самое интересное то, что одну из них, именно типа RMH нашли на расстоянии примерно всего 1 кб. от места взрыва (!!!). Все найденные мины удалось благополучно разоружить, а их батареи исследовать более тщательно, чем раньше. Результаты испытаний представлены в акте МТИП ЧФ от 18 июня 1956 года ( Эх, знал бы об этом Малышев раньше, тогда бы наверное не дал бы повод для нынешних сомнений). Так вот, из проверенных 44 батарей, 43 сохранили напряжение (под штатной нагрузкой)- достаточное для инициирования взрыва мин (!!!)

БЛЕСК !   *THUMBS UP*

#2148 01.09.2013 14:54:41

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736810
Ведь сами же писали про "отвёртку" пробившую линкор наискосок в двух плоскостях.

Отвёртка - она прямая, без изгибов.
А ударить ей можно под углом, не обязательно строго горизонтально.

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736810
Просто не верю в то, что кто-то ночью сидел и всё время отмечал порывы ветра и их направления.

От одного порыва ветра плавсредства под выстрелом не переставляют.
А направление ветра и его сила заносятся в вахтенный журнал, если не ошибаюсь.

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736810
Лихо. А как с тем, что мне приходилось галсы менять из-за таких перемен ветра?

Вы рассекали по бухте на парусном линкоре?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#2149 01.09.2013 14:57:25

Frenk
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Lot написал:

Оригинальное сообщение #736808
Кто отдал приказ на формирование, снабжение , обеспечение и выдвижение этих групп?
Кто отдал приказ и какому штабу расчитать всё это?
Начальник ГРУ, Пред КГБ, кто? И от этого давайте плясать.

От этого не пляшут, а этим заканчивают плясать. Неужели не понятно?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #736808
Поясните, как должен выглядеть приказ на подрыв линкора в завуалированной форме, что там должно быть написано? А если устный приказ, то какой?

Не читаете того, что пишу?  Я привёл пример устного приказа. В письменный сам не верю. Не делается этого никогда.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #736808
Кто эту инструкцию посылает и в какой штаб?

Вспоминается поговорка о том, что "Икру чёрную, ложками столовыми...". Я где-то писал о том, что отдавал этот приказ или взрывал НОВОРОССИЙСК?

Lot написал:

Оригинальное сообщение #736809
Насколько помню, Вы в курсе...

С какой стати? И за кого меня тут все принимают? Повторяю на всякий случай в третий раз. Борю Айзенберга, я лично знаю, но с я не он и мы с ним не друзья. Скорее напротив.

#2150 01.09.2013 15:02:10

Lot
Гость




Re: Линейный корабль "Новороссийск"

Frenk написал:

Оригинальное сообщение #736818
С какой стати? И за кого меня тут все принимают?

Мы взрослые люди... Вы прекрасно знаете, за кого я Вас принимаю. И Боря здесь не причём.
Ладно, оставим.

Страниц: 1 … 84 85 86 87 88 … 143


Board footer