А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738604
Фердинанд, который, Вы упоминали, без проблем можно спутать со штугом, если не знать, как он выглядит,

Аналочично выглядят:
Насхорн
Хуммель
Мардер III

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #738619
Кто такие "приватиры"? Свободные охотники?

Consolidated PB4Y-2 Privateer - патрульно-противолодочный самолет, четырехмоторный цельнометаллический моноплан, убирающееся шасси. Являлся развитием конструкции бомбардировщика В-24, отличаясь от него удлиненным фюзеляжем, отсутствием турбонаддува моторов, новым хвостовым оперением (по типу опытного самолета XB-24N), оборудованием и вооружением. Спроектирован в КБ фирмы "Консолидэйтед-Валти эйркрафт" под руководством А. Лэддена. Опытный образец этого самолета, XPB4Y-2, совершил первый полет 20 сентября 1943 г. "Приватир" строился серийно на заводе "Консолидэйтед" в Сан-Диего с марта 1944 г. Всего выпущено 739 экз., включая транспортную модификацию RY-3. В годы Второй мировой войны состоял на вооружении только в США - с июля 1944 г. "Приватир" использовался в боевых операциях с августа 1944 г., в основном на Тихом океане. Участвовал в налетах на территорию Японии.http://airspot.ru/catalogue/item/consolidated-pb4y-2-privateer

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738429
Что-то новенькое в истории. Вы утверждаете что слово "штурмовик" было придумано исключительно для ИЛ-2 и применялось только для самолётов одной с ним концепции? Да или нет, не виляйте пли

Придумано немцами в 1917 году. Означало самолёт поддержки поля боя.
Первоначально для атак наземных объектов применялись истребители, реже самолёты-разведчики. Но летящие на бреющем полёте самолёты несли большие потери от наземного огня. Поэтому авиа­конструкторы занялись созданием специальных бронированных самолётов-штурмовиков. Первыми в 1917 году штурмовики так называемые «пехотные самолёты» стали поступать на вооружение герман­ских ВВС. Их разра­ботка была начата вскоре после Верденской битвы, когда остро встал вопрос о расширении германской фронто­вой авиации. Большинство штурмовиков того периода представляли собой модификацию обычных се­рийных самолетов. Такими были самолеты фирм Albatros и AEG.

Первым эту задачу успешно выполнила компания, Albatros создав самолёт для решения задач не­посредствен­ной поддержки наземных войск который получил обозначение Albatros J.1. Использовав крылья многоцелевого, двухместного, двух стоечного биплана Albatros C-ХII, конструкторы компании кардинально изменили конструкцию фюзеляжа, так как для защиты от наземного огня, кабина и топливные баки были защищены 5-6 миллиметровым стальным листом, это увеличило массу самолёта по сравнению с прототипом на 490 кг. Поскольку применялся менее мощный двигатель Benz Bz IV вместо мотора Daimler-Mercedes D.IV летные характеристики по сравнению с Albatros C-ХII снизились, но не смотря на это, самолёт хорошо показал себя в боях на заключительном этапе войны. http://forums.airbase.ru/2013/04/t68662 … j.921.html

про точность стрельбы из ВЯ относительно ШВАК

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738690
Мечта пилота, да?

а вот дурочку включать - не надо.
пилоту военного времени, на низкоскоростном самолете,  основной режим боя, которого - штурмовка, нужен простой прицел.
простой как в изучении, так и в использовании.  визира на Ил-2 для позавчерашнего курсанта - вполне достаточно.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738687
Полегче с клеветой.

Это к Вам. Вы,судя по всему, назначили себя истиной в последней инстанции, и считаете что существует только 2 мнения: Ваше и неправильное.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738687
На пальцах, на примере реалий Керчь-Эльтигенской операции:Взлетели для ударов по мор.целям N самолетов.Некоторые из них вернулись по метеоусловиям или из-за тех.неисправностей - я их не учитываю, как не выполнившие боевое задание.Остальные считались выполнившими б/з независимо от того, нашли цель, или нет. Если не нашли - били по запасным целям на суше. Соответственно, в статистику ударов по мор.целям не попадают. В любом случае, там потери в среднем еще ниже.

Большой абзац складных слов ни о чем.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738687
Если нашли - атаковали. Т.е. на примере КЭО всё учтено. И эти 3% потерь как раз и есть "из групп участвующих в ударе".

Хорошо-б реальных примеров с двусторонним подтверждением факта удара, но Вы до таких "мелочей" не снисходите.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738687
Илы в КЭО работали только по базам, прикрытым сильной ЗА (в основном из-за Илов и прикрытой), и по отрядам боевых кораблей в море. Ни одной беззащитной цели они не встретили, к сожалению.

В одном из разобранных примеров потери даже по Вашей версии достигли 50%, в накопанном мной предыдущем налёте силами другой эскадрильи от 25% до 33% (2 машины). Все остальные Ваши "выводы" это ничем не подтверждённое бла, бла, бла...

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738687
Наличие прожекторов - это нейтральный факт, никак не влиявший на оценку боевого вылета. Все и так были в курсе, что все более-менее значимые объекты прикрыты ЗА с прожекторами.А бирка - это факт далеко не нейтральный. Кстати, Вы знаете много таких фактов? Обычно большая часть заявок без всяких бирок засчитывалась, никто этим особо не заморачивался.

Вы спросили есть-ли верссии почему участники налётов утверждают что встретили прожекторы там, где возможно их не могло  быть по определению. Я привёл пример ещё более "документально" подтверждённых "фактов" оказавшихся туфтой. Если Вы вообще в теме, то должны понять откуда примерчик.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738699
Хорошо-б реальных примеров с двусторонним подтверждением факта удара, но Вы до таких "мелочей" не снисходите.

Так Вы "Большой десант" посмотрите, там удары по мор.целям вроде бы вообще все описаны. И данные именно двусторонние.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738699
Вы,судя по всему, назначили себя истиной в последней инстанции, и считаете что существует только 2 мнения: Ваше и неправильное.

Просто мое мнение подкреплено знанием фактов, а Ваше - нет. Всё просто.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738699
Большой абзац складных слов ни о чем.

В смысле? Всё описано, как есть. У Вас проблемы с пониманием прочитанного.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738699
В одном из разобранных примеров

Примеры разные бывают, но мы же с Вами о средних величинах говорим. Не дуркуйте.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #738699
почему участники налётов утверждают что встретили прожекторы там, где возможно их не могло  быть по определению

Поделитесь хоть одним примером. Я таких фактов не встречал. Когда противодействия не было, в донесениях так и отмечалось. Отсутствие противодействия при налетах на всякие разъезды и прочие мелкие цели - довольно обычная картина.
Высасываете претензии из пальца.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738700
Кстати сколько было таких Илов?

Ну то есть в 1942 г боевой самолет баз прицела удивления у вас не вызывает? Выше тут говорили про AU-1 в количестве 110 шт, так вот Илов без прицелов, я думаю, побольше было. Поскольку коллиматор начали снимать летом 41 , а ВВ-1 ставить летом 42. Посчитайте, сколько Ил-2 через войска за год прошли.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738705
Нет искать не буду, лень. Есть что сказать - говорите.

Да, а могли бы и догадаться.

Намекну - эффективность тандерболта в означенный период была 0 целых 0 десятых, сотых кстати тоже не было. Потому что в означенный период по немцам они вообще не целились.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738705
Как то замысловато все.

Да чего здесь замысловатого. Вы чушь сказали. Длина грузовика того времени метров 6, в то время как размах крыльев истребителя 9-10.

Т.е. разница офигенная.
причем речь идет именно о длине - т.е. чтобы загнать грузовик в гироскопический прицел пилоту надо атаковать его поперек дороги - т.е. наименее удобным образом. не говоря уж о необходимости выждать несколько секунд - и это при атаке наземной цели, т.е. при скорости сближения более 100 м/с.

Отсюда и замечание про гамак.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738707
так вот Илов без прицелов, я думаю

В общем цифр нет.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738707
Посчитайте, сколько Ил-2 через войска за год прошли.

Т.е. Вы говорите, что примерно в течение года все илы шли без прицелов?

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738713
Без комментариев. Хотя. Самолет имеющий самый большие потери в расчете на боевой вылет, стреляет просто так - в направлении цели. Типа психологическая война? Прикиньте точность стрельбы и к-во вылетов до сбития. Многие за свои 26 вылетов в цель ни разу не попадали. Дурочка...

Б-17 и Б-24 имели сравнимые потери на вылет. И бомбы как правило кидали абы куда и даже не по военным целям и в экипаже народа было в 4,5-9 раз больше.
Но американцев это как то не смущало.

Отредактированно СДА (06.09.2013 21:34:37)

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #738348
По БА, БТР и различным легкобронированным САУ коих у немцев было дохрена и больше эффективность ВЯ тоже оспаривать будете?

как можно? - с учетом того что 4/5 этой техники была без крыши, 2(прописью две) ВЯ по ним имели просто убийственную эффективность по сравнению с 8 (прописью восемь) 12,7мм

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738372
Приведите данные по Браунингам - оценим...

А почему бы вам не привести? Так сказать, сразить нас наповал убийственными аргументами. А то:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738493
Что-то новенькое в двигателестроении...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738493
Судя по вашим эмоциональным постам об эффективности пулеметного огня и бомбардировки (при наличии отсутствия бомбардировочного прицела) ИБ вы пребываете в плену иллюзий, навеянных Голливудом...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738588
Не дуркуйте

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738522
Но поскольку данных по Тандерболту у вас нет, а знания по прицельным приспособлениям авиации - посредственны,

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738520
Она неверна с самого начала...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #738637
Сразу видно, что с прицелами вы имели дело только по книжкам, но по форумам авиасимуляторов глазами пробежать уже успели...

замечаний в сторону оппонентов и намеков на некие профессиональные знания не доступные плебсу от вас хоть отбавляй, а вот с аргументами как-то туговато...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738324
Моя позиция - Ил-2 штурмовик в ВВС РККА над полем боя не заменил бы никакой ИБ

Позиция понятна. Однако, приведите пример задач которые был способен выполнять Ил-2 и не способен тот же P-47?
Я уже писал, о том, что в сложившихся в Советском Союзе условиях Ил-2 был правильным выбором в качестве самолета непосредственной поддержки войск. Однако сравнение с западным опытом, показывает, что ориентация на Истребители-Бомбардировщики в качестве основных ударных самолетов, была более эффективной.В части характеристик Ил-2 как самолета, а не как концепции его применения, то можно утверждать следующее: самолет имел ряд серьёзных недостатков(малая дальность, слабость вооружения, низкие ЛТХ) что обесценивало его хорошую живучесть. Применение бронекорпуса можно оценивать как весьма спорное решение, так как вес этого бронекорпуса привел к недопустимому снижению ЛТХ, а сочетание его с использованием деревянных элементов в конструкции привело к снижению живучести, вокруг требования обеспечения которой самолет в общем-то и строился. Возвращаясь к теме топика "Бетл vs Ил-2", можно утверждать, что главное достоинство Ил-2 по сравнению с Бетлом - количество выпущенных единиц. При схожих объемах выпуска и наличии у советской авиации истребителей способных нести мощную полезную нагрузки и обладающих хорошей живучестью, Ил-2 вряд ли смог бы похвастаться какими-то выдающимися результатами.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #738741
Однако, приведите пример задач которые был способен выполнять Ил-2 и не способен тот же P-47?

Уважаемый Yamato,давайте рассмотрим например такую задачу;по редколесью движутся два десятка закамуфлированных немецких танков,почва густо поросшая травой,пыли мало.Вы вызываете эскадрилию Ил-2,они находят цели,работают,часто промахиваются но пару танков может и забьют.А эскадрилия "болтов" мечется в небесах,пикируют в пустую и цели не находят.Что скажете?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #738430
На 25 июня 1950 г., когда началась война в Корее, северяне имели 93 Ил-10 и УИл-10. В первый же день боевых действий штурмовики поддержали атаки пе­хоты и танков. Кроме того, они наносили удары по опорным пунктам и сосредото­чениям войск противника. Северокорей­ская авиация полностью господствова­ла в воздухе. Южане истребителей не имели, ближайшие американские части дислоцировались в Японии. Отсутство­вала и сколько-нибудь организованная противовоздушная оборона. В этих ус­ловиях действия штурмовиков были весьма эффективны.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #738430
К концу августа северокорейская авиация располагала 20 исправными штурмовиками, на которые приходилось 17 летчиков. 15 сентября силы ООН вы­садили десант под Инчхоном и начали наступление на север. При отступлении войска КНДР бросили в Кимпо два неис­правных Ил-10. Еще до этого в руки американцев попало несколько подби­тых машин. Оба самолета вывезли в США. Там их передали в Корнелльскую лабораторию (г. Итака). Из двух штурмо­виков собрали один. 20 июня - 15 авгу­ста 1951 г. он прошел испытания на авиабазе Райт-Филд. Летал на нем ка­питан Р. Стивене.

Выходит в сильных боях,часть времени проходивших при превосходстве американцев,из 93 самролётов 5-8 сбито истребителями,2 захвачено,не мало уничтожено на земле.20 перелетели в Китай.Может было что-то ещё,если наши решили производить Ил-10м?
"В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования" и усилить наступательное вооружение штурмовика путем замены пушек НС-23 и пулеметов ШКАС на 4 пушки НР-23 и замены ВУ-9 на модифицированную ВУ-9М.

Поводом для такого решения военных в немалой степени послужило весьма успешное применение штурмовиков Ил-10 корейскими и китайскими летчиками в войне против войск Южной Кореи и ООН."http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10m.html

Sebring написал:

Оригинальное сообщение #738348
Я писал об эффективности по бронетехнике, а это не только танки и штуги,

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #738724
как можно? - с учетом того что 4/5 этой техники была без крыши, 2(прописью две) ВЯ по ним имели просто убийственную эффективность по сравнению с 8 (прописью восемь) 12,7мм

Так и про немецкие авиапушки обычно пишут,что по бронетехнике они были не эффективны и оспаривают счета Руделя.
Вот только амеры,как я писал выше, против танков в основном использовали бомбы,ракеты и напалм,а из пулеметов-по более мягким целям,что давало более значительный эффект при батарее из 8-ми крупнокалиберных пулеметов.
А если сравнивать ВЯ-23,НС-37 с немецкими,то обычно забывают про тип снаряда.
Немцы для стрельбы по танкам использовали подкалиберные снаряды с вольфрамовым сердечником. На тот же  Хеншель в последующем поставили MK103, вес снаряда 350гр, скорость 960мс, подкалиберный. По нормали они обеспечивали пробитие брони на ~10мм толще чем Вя23. При этом обладали значительно меньшей отдачей, и соответственно разбросом. На Хеншеле в добавок они крепились не к крылу а к фюзеляжу, что повышало точность стрельбы.
«Летчики 4.Sch.G-l не являлись пионерами в использовании 30-мм пушек для борьбы с танками противника, но они разработали новую тактику борьбы с танками. Пилоты навскидку выпускали весь боекомплект по одной цели, в результате с высокой вероятностью танк выводился из строя. Недостаток такого метода был один - в одном вылете поражалась только одна цель.»
«На основе изучения боевого опыта первого периода войны Оперативное Управление ГШ ВВС КА в ориентировочных расчетах норм боевых возможностей штурмовика Ил-2 при действиях по танкам в боевых порядках на поле боя указывало, что для поражения одного легкого танка типа Pz.ll или Pz.38(t) необходимо высылать наряд в 4-5 самолетов Ил-2, а для поражения одного среднего танка типа Pz.lV, Pz.lll или StuG III требовалось уже 12-15 "ильюшиных"...
В случае He129 - 1 самолет на 1 танк.
В случае Ил-2 15 самолетов на 1 танк.
Надо сказать, что до 42  против советских танков немцы с успехом использовали 20мм пушки, на Ю87Д не спроста появились контейнеры с ними. Да и не все советские танки были Т34, если в 43 году в ударной танковой армии легких танков было больше чем Т34 то что же было в 41-42. Например, во время контрнаступления после Курской дуги в армии Катукова 70% танков были Т70, а их и 20mm Pg40 возьмет.
Проблема пушечного вооружения у Ил-2 с ВЯ23 не в недостаточной пробивной способности, а в недостаточной точности стрельбы с такой неустойчивой летающей платформы как Ил-2.