"Бэтл" вс. Ил-2 / Цусимские форумы

Alex_12 · 07.09.2013 23:36:24

Sergey написал:
Оригинальное сообщение #738988
Что, нужно рассказывать ещё одну сокровенную тайну?

от вас узнаешь столько нового...
расскажите, с каких это пор

Sergey написал:
Оригинальное сообщение #738895
И 16 в 1943 г назывался И 185.

сделайте научное открытие, гуру вы наш...

LEXX13 · 07.09.2013 23:40:14

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738934
Про действия Ил-2 против морских целей написано уже даже здесь очень много,поэтому только вывод-никаких перевозок немцев он не сорвал,а потери причинил минимальные.

А ничего, что Ил-2 для этого в общем был не предназначен? и что такое "минимальные? Например потопление "Эльбинга".
В 7 часов вечера севернее о. Узедом отряд атаковала шестерка штурмовиков Ил-2 из состава 7-го Гвардейского штурмового авиаполка ВВС КБФ. Советские летчики действовали очень умело. Т-36 (капитан-лейтенант Херинг) был обстрелян пушечно-пулеметным огнем, а затем получил три прямых бомбовых попадания и медленно затонул. Погибли 63 человека.

Sergey · 07.09.2013 23:58:58

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #738994
сделайте научное открытие, гуру вы наш...

Мой юный друг, уже ответил. Читайте сами.

Metal · 08.09.2013 00:05:48

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738971
Конечно,ведь стукачество модератору у вас в крови,чем вы и заменяете аргументы,как правило. Да и не только вы.

Высирайтесь в личке, деточка.

Sergey · 08.09.2013 00:07:31

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #738995
А ничего, что Ил-2 для этого в общем был не предназначен? и что такое "минимальные? Например потопление "Эльбинга".

Могу предположить, что при полном численном превосходстве, результаты могли быть значительно большие. Ну там срыв эвакуации из Крыма, например. Или не дать в марте 1945 года "Prinz Eugen"у выпустить 4800 снарядов по нашим войскам. Ну как то так...

Отредактированно Sergey (08.09.2013 00:08:44)

Sergey · 08.09.2013 00:22:43

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #738870
Знаете, надоело. Особливо после вот такого откровения:
Badass написал:

Оригинальное сообщение #738769
ВВС РККА оказались заложниками концепции ведения войны во фронтовой полосе. Это означало, что вся мощь советского оружия направлялась на фронт в глубину максимум 60 км. А чаще вообще только по переднему краю обороны. Хотя это цели не для авиации, а артилерии. В воспоминаниях немецких генералов говорится, что на восточном фронте они совершенно спокойно могли перебрасывать подкрепления на любой участок фронта не имея сопротивления в воздухе. Именно в этом одна из причин неудач всех наступлений КА. Под Москвой в 42, под Сталенградом, после Курска.(выд.мной) Даже летнее наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году(выд.мной).
Оцените глубину мысли Вашего единомышленника. О чем можно разговаривать. Про "цели не для авиации, а артиллерии" даже американские товарищи уже перестали говорить. Воспоминания битых немецких генералов -это конечно не Главпур. Истина мля.

А кроме общих слов, по делу есть что сказать. Я по роду службы должен был наносить удары по тактической глубине войск противника. После каждого удара требовалась немедленная смена позиции, во избежании сами знаете чего. Хотя били за 15 км. Грубо. Поэтому, как действовать над передним краем и выжить, мне представить трудно. Задержать прорвавшиеся войска можно, поддержать свои войска в прорыве - легко. А над укрепленной , в том числе ПВО, обороной летать грусно. Тут работа артиллерии однозначно. Если у вас войсковой ПВО нет, то это другой разговор, только у немцев она была.

abacus · 08.09.2013 00:43:50

2

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Ой! Оказывается, в 1942 весь 509-й прождивизион в 1942 отирался в России

Только с июня. А данные в злополучной таблице - либо с начала года (в том же источнике, http://militera.lib.ru/h/ww2_german/30.html , "данные, иллюстрирующие рост зенитной артиллерии к 1942 году:1942 Тяжелые батареи (88-мм и 105-мм) 1148") либо с начала кампании (1940 "Франция, Бельгия, Голландия" - с мая; 1941 "Россия" - с июня). "Не прохонже". Хоть и "уже ближе".

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Таким образом, и в 1942 году нуля по прожекторам не было.

Таким образом, наличие прожекторов на начало 42-го не доказано. Копайте дальше:-).

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
В общем, по Востоку по меньшей мере в 1942-43 есть то ли ошибки, то ли опечатки. Но уж в данных-то по Западу у фон Родена ошибок быть никак не может.

"Может-не может" - не доказательства. Пока что Вы это не доказали ни фактами, ни аргументами. Особенно про Запад. В этом силлогизме нет логической связи. Например, если Вы напишете слово "здаровье" с одной ошибкой, то это вовсе не значит, что остальные буквы неправильные. И обратно, если написали правильно, то не доказывает, что не можете ошибиться вообще.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Заметьте, я утверждал не то, что данные по Западу ошибочны, а то, что их достоверность непонятна

Да? Попросите кого нибудь из русскоязычных, присутствующих здесь, перевести Вам значение слова "туфта".
Что касается достоверности, то она зависит от степени. Всегда можно загнать до такой степени, когда писарь заворачивал пайку. Вам и пытаются обьяснить, что даже если на Востоке было от 30% до 20% батарей, а не 20% и не 20,1234556%, то их все равно не станет больше 50%. Если в наибольший по расходу месяц на Западе немцы тратили в 10 раз больше, чем на Востоке, то в соседние месяцы это не изменится до такой степени, что будет наоборот.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Уэстерманн в толстой книге "Flak", который вроде бы даже выводы какие-то на основании этой туфты строит

Не он делает выводы, а данные указывают на некоторые тенденции - indicated several trends. Вот что значит, переводить без Джона. Если серьезно, то он как раз на основании этих данных указывает на восток: "the reverses experienced by the Wehrmacht on the Eastern Front led to increasing demands
from army commanders for support from the Luftwaffe's flak arm in an effort to stem the gathering Russian tide, in the air and on the ground".
В чем же здесь "туфта"? А Вы пытаетесь это же сделать, опровергая:-).

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
В НБА, особенно в АДД, регулярно летали контролирующие экипажи, которые фиксировали работу других летчиков.

Заградотряды:-)? Напомню что и в других боевых действиях требовались подтверждения. У подводников, истребителей. И таки подтверждали. Проверки показывали плачевные результаты.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
к 22.2.43 прожекторы у него уже были

То есть, фактически, в течении февраля их не было. Тут Майкл (простите, Холм) более прав, чем Вы.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Почитываете на досуге документы из коллекции фон Родена?

Ну, да, я вот тут все брошу и пойду читать фон Родена... Делать мне больше нечего. Я уже говорил, что меня эта тема не интересует. Вмешался в дискуссию, потому как увидел неадекватность Вашей аргументации, направленной на дискредитацию источника.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
то, что обсуждаемая таблица пошла от фон Родена, Вы узнали от меня на днях.

Вы невнимательны. Тогда бы я тоже, как и Вы, не знал, что значит Rhoden, History of World War II. Ссылка на него по данной таблице есть у Уэстерманна. Только не того, что Вы читали, а DEFENDING HITLER'S REICH: GERMAN GROUND-BASED AIR DEFENSES,1914-1945:

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Вы с Хольмом и Куртуковым на дружеской ноге? "Майкл и Игорь".

Вовсе не обязательно быть друзьями, чтобы в личной переписке или от третьего лица не называть кого-то по имени. Они меня тоже "Николаем" звали и я не обижаюсь. Или, пардон, Вы от них слышали какие-то претезнзии по этому поводу? Точно так же и здесь я, во втором лице называю всех на Вы и с заглавной (никаких "Ну вот вам 1942"). Но, о третьем, знакомом, лице, вполне могу сказать "вчера А. (простите, не знаю Вашего полного имени) опять глупость написал". Родена и Уэстермана я Герхардтом и Эдвардом не называю.
Надеюсь теперь. после экскурса в этикет, мы можем возвратиться к теме?

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Хольм сделал полезный сайт, но это не отменяет тот факт, что на сайте куча ошибок.

А Вы пытаетесь сделать противоположное. На основании ошибок убедить в бесполезности данных Родена для нашей темы.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
для понимания состояния немецкой ПВО на Востоке надо бы иметь данные не столько по числу батарей, сколько по числу стволов МЗА (да и тех же прожекторов)

:-) Если бы все данные приносили на блюдечке, то и исследовать было бы нечего. Надо искать и анализировать. Например, данные гражданина Куртукова, не противоречат показанным общим данным ситизена Уэстерманна:
A reorganization of Air
Region, Center, occurred close on the heels of Stumpff's appointment with the creation of Air Region, Reich (Luftflotte Reich) on January 27, 1944.18 As commander of Air Region, Reich, Stumpff was responsible for the coordination of all fighter and flak forces in the protection of Germany, Hungary, and Denmark. The combined forces at Stumpff s disposal included ten flak divisions and six flak brigades, with 9,359 light flak guns, 5,325 heavy flak guns, and over 5,000 searchlights, as well as five fighter divisions, with 774 day and 381 night fighters. (Schumann and Bleyer, Deutschland im zweiten Weltkrieg, 5:147-148).
Вот там и надо смотреть и по востоку. Или спросить Игоря.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738604
Видимо, задел у Вас какие-то чувствительные струны.

Я где-то говорил про струны? Вы задели не меня и даже не Родена. В первую очередь тех авторов, у которых главный аргумент "немецкий пленный офицер сказал о Ил-2... Т-34... Катюше... назвал "Черной ..." А Вы тут им на горло паступаете подозрениями о пайке... угрозе расстрела... Тот плен в котором был Роден, немного отличается.

Badass · 08.09.2013 01:00:48

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #738995
А ничего, что Ил-2 для этого в общем был не предназначен? и что такое "минимальные? Например потопление "Эльбинга".
В 7 часов вечера севернее о. Узедом отряд атаковала шестерка штурмовиков Ил-2 из состава 7-го Гвардейского штурмового авиаполка ВВС КБФ. Советские летчики действовали очень умело. Т-36 (капитан-лейтенант Херинг) был обстрелян пушечно-пулеметным огнем, а затем получил три прямых бомбовых попадания и медленно затонул. Погибли 63 человека.

И еще Засниц вспомните.А дальше-усе.Да,еще Т-36 добили за несколько дней до конца войны.Или Вам объяснить,что за корабль Т-36.
И вот на таком убожестве ваш единомышленник А.Кузнецов доказывает эффективность Ил-2 по морским целям!!!
Про Ниобе уже ранее говорил.
И где А.кузнецов,чтобы с профессиональной точки зрения вам доказать,что вы не права и Ил-2 еще ОГО-ГО какой самолет для ударов по морским целям,куда мне-любителю с ним тягаться. *hysterical*

Badass · 08.09.2013 01:30:02

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #736192
Слышь, хмыреныш,

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #736192
Так что - закройся, гнида...

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #736192
Высокого ты о себе мнения - "пиндос" для меня - это американец, а не сбежавший в поисках лучшей жизни и пытающийся учить оставшихся проходимец. У которого, от желания выпендриться, хватило ума только на то, чтобы карикатурку на президента страны пребывания разместить..

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #736197
Тебе в жопу... слился, "знаток"

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #737735
Хамишь, парниша!

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #737881
Я в Вас не тыкал. Ни в дыхательные, ни в пихательные. У меня нормальная половая ориентация. Так что:
1. Вы разрешили не мне, а кому-то другому.
2. Также я не могу знать, в какое место Вы разрешили кому-то Вам тыкать.
3. В качестве утешения: склероз нельзя вылечить, но о нём можно забыть.

Metal написал:
Оригинальное сообщение #739003
Высирайтесь в личке, деточка.

Metal

Что-ж вы раньше на хамство других не обращали внимание.Или потому,что они ваши единомышленники и им можно оппонентов поносить.
Да и сами вы в последнем сообщении проявили просто такую культуру речи и вежливость.что сразу заметно-истый доморощенный джентельмен, куда нам сиволапым до вас.
К тому же то,что вы посчитали хамством,кстати даже не в ваш адрес,это просто дискуссия-я никого не оскорблял, ненормативную лексику не употреблял,до амикошонства,как вы,не снизошел,а лишь отстаивал свою позицию. И если модератор посчитает,что я оппоненту нахамил-приму справедливое,но объективное наказание,от бани еще никто не умирал. И Лумена вижу на форумах Балансера,да и Кидд здравствует на другом форуме. :-P
И почему вы позволяете себе хамское обращение к оппонентам-я ведь читал,что вы писали и Лумену, и Кидду, а после того,как вам отвечают тем же делаете лимонное лицо,громко кричите "Фи,моветон" и бежите постукивать.Вроде бы СССР,судя по возрасту,чуть застали,а воспитание совковое. *ROFL* *ROFL*

Отредактированно Badass (08.09.2013 01:35:14)

abacus · 08.09.2013 01:36:33

СДА написал:
Оригинальное сообщение #738787
А вот кобра которая использовалась также как Яки, Ла и ЛаГГи была лишь немногим живучее чем они

А использовалась бы как Ил-2 - было бы и больше пользы и меньше потерь. Впрочем, частично так и использовалась.

А. Кузнецов · 08.09.2013 03:07:36

Я смотрю, Вы основательно подготовились. Это полезно.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #739008
Ой! Оказывается, в 1942 весь 509-й прождивизион в 1942 отирался в России

Только с июня

2-й раз замечаю, что Вы неадекватно воспринимаете информацию с сайта Хольма. Меня это реально озадачивает.
Как из таких данных можно заключить, что 509-го д-на до июня 1942 не было в России? :
6.41 in Constanza
6.42 at Sevastopol
1.43 at Stalingrad
По Вашей логике, в Сталинграде дивизион появился в январе 1943? С боем прорвался в котел?
По данным Хольма можно лишь сказать, что 509-й появился у нас между июнем 1941 и июнем 1942 (если уж не относить Констанцу к нашему ТВД). А по документам 11 армии видно, что одна из батарей в июне 1942 была под Севастополем. Но когда она там появилась, не видно.
Неужели не понятно, что Хольм перечисляет известные ему пункты дислокации на определенные моменты, но что было в промежутках - ему просто неизвестно.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #739008
А данные в злополучной таблице - либо с начала года (в том же источнике, http://militera.lib.ru/h/ww2_german/30.html , "данные, иллюстрирующие рост зенитной артиллерии к 1942 году

Да не видно из данных фон Родена, какие даты он имел ввиду.
Но, если оставить всё это в стороне, неужели есть сомнения, что прожекторы у немцев в России были всё время? В те времена ПВО ночью просто не могла нормально работать без прожекторов. Вы всерьез считаете, что немцы два года оставляли на ночь важные объекты без прикрытия?

abacus написал:
Оригинальное сообщение #739008
Не он делает выводы, а данные указывают на некоторые тенденции

Я по памяти писал. Уэстермана читал лет 10 назад, когда книга вышла. Меня тогда огорчило, что он некритически воспроизвел очевидно неверные данные по Востоку, да еще и изменения в размере 0% рассчитал.

abacus написал:
Оригинальное сообщение #739008
Заградотряды:-)?

Зря ерничаете. Подтверждения подтверждениям рознь. Где-то это дело удовлетворительно работало. Недавно наткнулся на факт: фраза из нашего донесения - "на аэродроме 5 очагов пожара, горели 5 самолетов" в реальной жизни, как следует из донесения немецких тыловиков, именно это и означала. Действительно, при налете было подожжено 5 самолетов.
Вообще, по опыту (это уже не о контролерах), наблюдения экипажей за действиями чужих полков носили достаточно достоверный характер. В отличие от донесений о собственных успехах, где разброс был от 100% правды и до бесконечности.

По таблицам фон Родена: уже вроде бы нет сомнений, что по Востоку данные ошибочны. Остается 2 варианта. 1-й - пострадал только Восток. 2-й (явно более вероятный) - таблицы в целом составлены или небрежно, или по каким-то неполным данным.

Дискуссия приняла уныло-затяжной характер. Можно удовлетворить свое любопытство по изначальной теме? Вы тоже строите свое мнение об Ил-2 по книге Смирнова, как Ваши коллеги?

Отредактированно А. Кузнецов (08.09.2013 13:44:26)

Юрген · 08.09.2013 04:20:01

LEXX13 написал:
Оригинальное сообщение #738995
А ничего, что Ил-2 для этого в общем был не предназначен? и что такое "минимальные? Например потопление "Эльбинга".

Однако применялся широко. Вот из "Обобщения боевого опыта применения ВВС"
Поскольку применяемые противником плавсредства имели малые размеры и обладали высокой маневренностью, то эффективность бомбовых ударов по ним скоростных бомбардировщиков типа Пе-2 и А-20 "Бостон" оказалась очень невысокой. Поэтому для борьбы с перевозками противника на ближних коммуникациях были задействованы штурмовики. На участках Феодосия - Керченский пролив, Керченский пролив - Анапа "работали" Ил-2 8-го гвардейского (до 01.03.43 г. - 18-й шап) и 47-го штурмовых авиаполков, которых прикрывали 6-й гвардейский и 9-й иап, а на участке между портами Таганрог - Мариуполь -Осипенко - 23-й отдельный шап, который после освобождения Ейска был перебазирован на аэродром Ейск. Позже для работы на ближних коммуникациях дополнительно был выделен 40-й бап на Пе-2.
Штурмовики 8-го гшап, 47-го шап и Пе-2 40-й бап базировались на аэродромный узел Геленджик, откуда Ил-2 могли действовать до Керченского п/о. Впоследствии, с освобождением Новороссийска и Таманского полуострова, группа перелетела на аэродромы Анапа, Анапская и Витязевская. С этих аэродромов Ил-2 11-й шад уже могли "дотянуться" до порта Феодосии, а "пешки" - до севастопольского меридиана. Перевозка грузов на коммуникациях производилась противником посредством системы конвоев и отдельных транспортов при сильном охранении из сторожевых кораблей и тральщиков.
Непосредственно в прибрежной зоне корабли и транспорты, как правило, прикрывались с воздуха истребителями в количестве от 2 до 4 Bf 109 и Fw 190, которые при приближении советских самолетов завязывали воздушный бой и вызывали по радио свои истребители, дежурящие на аэродромах и площадках подскока. Отмечались случаи перехода конвоев БДБ без охранения из надводных кораблей, но с сильным прикрытием истребителей. Интенсивность морских перевозок достигала 2-3 конвоев в сутки (туда и обратно), а наличие промежуточных портов (или стоянок) позволяло немцам организовывать переходы и в темное время суток. Сначала конвои состояли из 5-8 единиц траспортных средств и 2-3 сторожевых катеров, однако к середине лета численность конвоев возросла до 12-15 единиц, включая по 10-12 БДБ и 3-5 СКА. Особенно важной была борьба с БДБ, поскольку они являлись основными плавсредствами, с помощью которых немецкое командование осуществляло перевозки грузов в прибрежной зоне. Обычно конвои шли в виде компактной группы барж и катеров охранения. БДБ следовали в строю кильватера в 100-150 м одна от другой. Однако по мере возрастания эффективности бомбоштурмовых ударов Ил-2, БДБ и катера охранения при обнаружении советских штурмовиков рассредоточивались, перестраивались в шахматный порядок и производили энергичное маневрирование, меняя курс и ход, стремясь при этом удерживать штурмовики на носовых курсовых углах.
Надо признать, немецкие БДБ - маневренные, низкобортные, имеющие 20-мм бронирование вокруг моторного и рулевого отделения, а также мощные огневые средства ПВО (два универсальных орудия калибра 75 мм или 88 мм и два-четыре зенитных 20-мм или 37-мм автоматов), были серьезным противником для экипажей Ил-2. При атаках БДБ от летчиков-штурмовиков требовалось большое умение и железная выдержка. Сильная ПВО групп БДБ требовала от летчиков-штурмовиков умелого противозенитного маневра, а сильное противодействие истребителей люфтваффе требовало скрытного подхода к цели и надежного прикрытия штурмовиков своими истребителями. Отметим, что для успешных боевых действий штурмовиков на коммуникации Керчь-Анапа было очень важно обнаружить немецкий конвой именно на выходе из Керченского пролива или из порта Анапа. В противном случае штурмовики не успевали осуществить удар по конвою при переходе его морем. Дело в том, что участок Благовещенская-Панагия, являвшийся центром коммуникации Керчь-Анапа и проходивший вдоль береговой черты в непосредственной близости от берега, отстоял от аэродрома Геленджик в 25-30 мин полета самолетов Ил-2, тогда как протяженность участка равнялась всего 40 км, и БДБ противника проходили это расстояние за 2,5-3 часа.
Полет по маршруту групп штурмовиков, если их было больше пяти, производился в строю "клин". Такой строй обеспечивал самооборону от истребителей противника и обеспечивал компактность группы штурмовиков и истребителей прикрытия. Группы в составе до пяти самолетов полет совершали в строю "пеленг". Выход в атаку производился последовательно, по одному самолету или парами, по сигналу ведущего с растягиванием на дистанцию до 150-200 м. Атака, как правило, выполнялась в 2-3 заходах (иногда и более) в зависимости от обстановки.
Удары по БДБ "Илы" производили со стороны моря с пикирования (до 25-30°) с высот 600-800 м с применением фугасных (обычно ФАБ-50) авиабомб, реактивных снарядов (РОФС-132 или РС-82), пушечного огня и гранулированным фосфором с использованием выливных авиаприборов типа ВАП-200 (по два на самолет).
Атаку Ил-2 старались произвести под углом 90° к курсу баржи - в противном случае, удар был не эффективен. Огонь из пушек и PC открывался с дистанции не более 500 м и велся до минимально возможных по безопасности дистанций (150-200 м). В первом заходе на выходе из пикирования сбрасывались авиабомбы. В последующих заходах производилась стрельба РСами. Как в первом, так и в последующих заходах штурмовики вели обстрел цели пулеметно-пушечным огнем. Выход из атаки производился змейкой со скольжением до выхода из зоны зенитного огня.
Анализ боевого опыта показывает, что в типовых условиях атаки вероятность поражения БДБ одиночным Ил-2 при израсходовании стандартного при атаках БДБ боекомплекта штурмовика (4 РОФС-132, 6 ФАБ-50) с учетом ответного огня средств ПВО баржи составляет не более 0,2. При этом принималось во внимание, что огонь из пушек не обеспечивает поражение БДБ, а влияет на эффективность работы зенитных расчетов баржы и наносит поражения личному составу и грузам на палубе. То есть для гарантированного потопления одной БДБ в типовых условиях боев необходимо выделять наряд сил, как минимум, в 8-10 Ил-2. Однако, в этом случае хотя бы один Ил-2 сбивался, а 2-4 - повреждались огнем зенитной артиллерии.
Но не только зенитные расчеты БДБ и кораблей охранения встречали штурмовиков над целью. Летчикам-черноморцам активно противодействовали истребители люфтваффе. Для прикрытия коммуникации Керчь-Анапа противник на аэродромах Анапа и Тамань сосредоточил в общей сложности до 80 истребителей и, кроме того, на площадке поскока в районе Благовещенская находилось еще до 10-12 истребителей. Надо признать, истребители люфтваффе действовали в этот период весьма эффективно и целеустремленно. В действиях же советских истребителей сопровождения и штурмовиков имелись серьезные недостатки. Дело в том, что поначалу из состава истребителей сопровождения штурмовиков 6-8 машин выделялись для непосредственного прикрытия и 4 истребителя - в качестве ударной группы. В задачу ударной группы входила расчистка воздушного пространства над целью. Полет групп происходил на одной высоте. Группы непосредственного прикрытия занимали оборону со стороны вероятного появления истребителей противника, ударная группа выдвигалась вперед к цели. Практика показала, что такая организация прикрытия была малоэффективной, так как немцы всегда очень умело и быстро наращивали силы над районом цели и в этом случае сил ударной группы было недостаточно для выдавливания немецких истребителей из района целей, а сил группы прикрытия - для отражения атак истребителей люфтваффе из состава группы подкрепления. Положение усугублялось еще и тем, что истребители прикрытия, как правило, увлекались воздушным боем с противником и оставляли своих подопечных без защиты. Необходимого взаимодействия между истребителями и штурмовиками не получалось. Кроме того, при вступлении в воздушный бой истребители прикрытия сразу же рассыпались и никакого взаимодействия в парах, а также между парами не получалось. Бой проводился преимущественно на виражах. Маневр в вертикальной плоскости не применялся, так как летчики в тот период недостаточно еще владели самолетом Як-1. При ведении воздушного боя стрельба велась неприцельно, длинными очередями и с больших дистанций. В результате обе группы истребителей сопровождения и штурмовики несли большие потери.
Например, 29 марта 1943 г. 5 Ил-2 47-го шап (ведущий - комэск м-р В.Х.Кунях) под прикрытием 6 Як-1 6-го гиап в 13.00 наносили бомбоштурмовой удар по БДБ и СП "Зибель" в порту Гадючий Кут. Истребители сопровождения в районе цели потеряли штурмовиков и возвратились на аэродром одни. С задания не вернулись четыре Ил-2.
В этот же день 6 Ил-2 8-го гшап под прикрытием 7 Як-1 уничтожали плавсредства в Керченском проливе. Ударная группа прикрытия из 3 Як-1 в районе цели потеряла штурмовиков и возвратилась на свой аэродром. На отходе от цели через Азовское море штурмовики и непосредственное прикрытие из 4 Як-1 были атакованы 20 Bf109. В результате воздушного боя не вернулись с задания 3 Ил-2, один подбитый Як-1 сел на вынужденную посадку на своей территории.

John Smith · 08.09.2013 04:44:27

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738846
Ущерб в данном случае небольшой, я так и написал. Но ущерб-то тут причем? Мы же о потерях Илов говорим.

Как Вы там это называете, дуркование?
Ущерб не небольшой, а его нет в принципе. Антену радиопеленгатора можно повредить кучей разных методов, но практически невозможно её отстрелить не попав никуда больше. В переводе с русского на русский это значит что поизошел не бой, а было выпущено несколько очередей в направлении "шнельботов" не входя в зону действительного огня их Флаков.

А. Кузнецов написал:
Оригинальное сообщение #738846
Вы же вроде бы недавно восхищались, что при налете на этот пункт базирования разом погибла (якобы) целая эскадрилья Илов? И у ПиР, как Вы их называете, ПВО Камыш-Буруна расписана яркими красками.

А Вы мерзкий чеовечек Кузнецов. Всё походя норовите оппонента в дерьмо макнуть. Это я про "восхищался".
А процесс дуркования меж тем продолжается полным ходом.

Осталось сказать о противодействии, которое смогли оказать немцы. По данным нашей разведки, ПВО Камыш-Буруна составляли две зенитные батареи и до 6 точек МЗА, а на каждой БДБ находился один 37-мм автомат. В действительности БДБ имели по два 20-мм автомата каждая, но часть автоматов к 19 ноября из-за боевых повреждений и поломок вышла из строя. Очевидно, огонь с БДБ могли вести немногим более 20 стволов. О зенитных батареях судить сложнее. Точных немецких данных по району Камыш-Буруна на этот период нет. В донесениях ведущих групп наших штурмовиков зенитный огонь иногда оценивался как слабый, иногда отмечался лишь сам факт ведения зенитного огня, но сильным огонь назван только в самом последнем налете.

Камыш-Бурун был "защищен" трехкилометровой косой, на которой немцы сосредоточили две крупнокалиберные зенитные батареи четырехорудийного состава, до десятка батарей "Эрликонов". Портовую ПВО усиливали зенитные средства боевых кораблей, находящихся в порту - воздушная разведка флота ежедневно фиксировала на рейде и у причалов порта от 10 до 15 БДБ. Другими словами, Камыш-Бурун, так же как и другие порты, был весьма крепким орешком для авиации Черноморского флота - своеобразной "крепостью ПВО".

Ваша цитата относится к 19 ноября а цитата из ПиР на 10 дней позже. После налёта 19.11 и гибели Адмирала Черного Моря немцы и превратили заурядный пункт базирования в хорошо защищенную ВМБ с соответственными грустными для атакующих результатами. Для развёртывания нескольких дополнительных батарей Эрликонов много времени не надо.

Dianov · 08.09.2013 10:35:25

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738926
Поэтому давайте исходить не из благих намерений,а из фактов.

А факты таковы,что нужно было сражаться даже в условиях дефицита. Немцы, когда их прижало, каких только эрзацев не придумывали - и медь на сталь заменяли, и сталь на дерево и дерево на бакелит. Вам конечно все ясно - раз металла нет, нужно к херам прекратить производство штурмовиков,а а на штурмовку отправить полностью деревянные самолеты истребители. Профит аж зашкаливает. Зато как приятно лежа на диване рассуждать - "а вот американцы.." Арсенал демократии за выживание не дрался и спокойненько, не испытывая ни в чем нужды клепал как хотел.

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738941
А вы не забыли-о чем спорили с другим оппонентом?
Конечно,если немцев и самолеты не уничтожали союзники на этом участке фронта,то значит они могли "уничтоженных" перебросить для усиления в 3 ВФ?
Да,перечитали вы оккультных книжек про Ананербе.

Оппонент разберется с моими аргументами - он не вы. Но для вас как для "недалекого" я все-таки "специально вставлю" - З ВФ в основных побоищах ПВО Рейха не участвовал. И в нем не могло быть по штату 720 истребителей, потому что никто не будет держать 6 эскадр ( 120 самолетов в каждой) с реальной численностью 15 самолетов каждая -один штаффель. Поэтому против массированного авианаступления во Франции весной и во время вторжения летом у немцев было только около 200 самолетов ( 6 групп как и пишет Греффрат), которые могли выполнять функции ПВО. Оценить перманентное превосходство англосаксов на каждом этапе сможете?

Sergey написал:
Оригинальное сообщение #739007
А кроме общих слов, по делу есть что сказать.

Ну во-первых Ваш коллега сам признался, что написал эту херню с целью троллинга,чтобы читать доставляющие комменты.

Sergey написал:
Оригинальное сообщение #739007
Я по роду службы должен был наносить удары по тактической глубине войск противника. После каждого удара требовалась немедленная смена позиции, во избежании сами знаете чего. Хотя били за 15 км. Грубо. Поэтому, как действовать над передним краем и выжить, мне представить трудно. Задержать прорвавшиеся войска можно, поддержать свои войска в прорыве - легко. А над укрепленной , в том числе ПВО, обороной летать грусно. Тут работа артиллерии однозначно. Если у вас войсковой ПВО нет, то это другой разговор, только у немцев она была.

Очень интересно - особенно как "легко поддержать свои войска в прорыве". А прорывают они пустую степь или все-таки укрепленную оборону? Никто не говорит, что передний край - это не работа артиллерии. Это работа всех средств поражения, в т.ч. и авиации. А авиация может действовать оперативнее и сильнее,чем артиллерия. Знаете как Курская битва началась? Думаете с артудара и "танки вперед!"? Немецкая пехота белым днем, побежала ножками захватывать НП для своей артиллерии. И кстати,что по Вам могло "вернуться" с 15 км? Такое могло быть по моему только 08.08.08.

Sergey · 08.09.2013 11:32:21

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #739029
Очень интересно - особенно как "легко поддержать свои войска в прорыве". А прорывают они пустую степь или все-таки укрепленную оборону? Никто не говорит, что передний край - это не работа артиллерии. Это работа всех средств поражения, в т.ч. и авиации. А авиация может действовать оперативнее и сильнее,чем артиллерия. Знаете как Курская битва началась? Думаете с артудара и "танки вперед!"? Немецкая пехота белым днем, побежала ножками захватывать НП для своей артиллерии. И кстати,что по Вам могло "вернуться" с 15 км?

В прорыве намного легче, чем при стационарной обороне. Мобильных средств ПВО у немцев было не очень то и много." Немобильные" погибли при прорыве. Прикрывать отступающие войска будет только авиация. Все полегче.
А вернутся мог Ларс или MLRS например. Коллеги, так сказать.

Отредактированно Sergey (08.09.2013 11:37:39)

А. Кузнецов · 08.09.2013 13:01:14

Следите за своими нервишками, Смит. Срываетесь.

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #739021
Ущерб не небольшой, а его нет в принципе. Антену радиопеленгатора можно повредить кучей разных методов, но практически невозможно её отстрелить не попав никуда больше. В переводе с русского на русский это значит что поизошел не бой, а было выпущено несколько очередей в направлении "шнельботов" не входя в зону действительного огня их Флаков.

Во 1-х, кто Вам сказал, что пострадала антенна? Немцы пишут про сам радиопеленгатор.
Во 2-х, донесение 1-й флотилии ТКА выглядит так: "непосредственно перед приходом [в базу], уже в бухте Иван-Баба, атака 4 Ил-2, Н=100-150, около 30 бомб, пушечно-пулеметный огонь. Потерь нет, 1 попадание в радиопеленгатор S52. 1 самолет сбит во взаимодействии с ПВО Иван-Бабы [Киик-Атламы]".

А вот как это выглядит в донесении 11 шад: Н=1000-100 с пикирования 1 заход, бомбами и РС, п/п огнем атаковали 2 БДБ у мола, 3 СКА [шнельботы, естественно] на входе в порт Киик-Атлама. Разрывы бомб наблюдались в расположении СКА и БДБ, наблюдали прямое попадание РС и снарядов ОКБ-16 в БДБ и СКА. Результат не установлен. На берегу взорван склад боеприпасов. Противодействие: сильный огонь ЗА и МЗА из р-на цели. ИА не было.

В целом картина более-менее совпадает (а если хорошо поискать немецкие донесения с суши, то скорее всего будет совпадать еще больше). Немцы погорячились с заявкой на сбитый самолет, наши возможно тоже были оптимистичны малость лишнего.
Но для нас с Вами важнее другое - Илы не постреляли издалека, как Вы беспочвенно нафантазировали, а провели обычную атаку, в т.ч. бомбами. Находились в зоне огня ПВО базы, да и сами шнельботы со своей МЗА - тоже не подарок. Зенитные расчеты на них имели огромный опыт. Кстати, Иван-Баба, она же Киик-Атлама - самая натуральная база, и ПВО там был полный комплект (88-37-20).

John Smith написал:
Оригинальное сообщение #739021
Ваша цитата относится к 19 ноября а цитата из ПиР на 10 дней позже. После налёта 19.11 и гибели Адмирала Черного Моря немцы и превратили заурядный пункт базирования в хорошо защищенную ВМБ с соответственными грустными для атакующих результатами. Для развёртывания нескольких дополнительных батарей Эрликонов много времени не надо.

Ну да, ну да. 19 ноября Камыш-Бурун был пунктом базирования, к 1 декабря стал базой, т.к. результаты ПВО в этот день соответствуют Вашим высоким требованиям. Ну а на следующий день Камыш-Бурун, видимо, снова стал пунктом базирования, т.к. при отражении налета 2 декабря ЗА никого сбить не смогла.
Вы гибкий человек, Смит. Может, забабахаете работу по немецким базам и пунктам базирования? Критерий простой - если в этот день кого-нибудь сбили - то база, если нет - то пункт. И так через день. Очень удобное пособие будет для будущих исследователей.

Вы сами не устали так извиваться? Позоритесь ведь публично. Нет бы признали - не владели материалом, теперь Вам немного приоткрыли глаза. Зачем пытаться сберечь в своей голове заведомо ложные представления? Вы вообще не любопытны, что ли? Вам не интересно, как было на самом деле?

Отредактированно А. Кузнецов (08.09.2013 14:05:17)

СДА · 08.09.2013 13:10:00

Sergey написал:
Оригинальное сообщение #738888
Приму вашу тактику. Не надо тупить. Не важно где была основнвя масса Р 40, важно какие учтены а отчете. Это что трудно понять?

ПВОшные там однозначно учтены, хотя бы потому что там учтены МиГ-3 ПВО, о чем прямо сказано в отчете. И о чем Вам уже говорилось.

Да и достаточно мозг просто включить, чтобы понять, что других причин для того, чтобы Р-40 в разы превосходил кобру по живучести, просто нет.
Да, МиГ-3 там кстати тоже невероятно живучим оказался. Чудеса да и только.

Sergey написал:
Оригинальное сообщение #738895
Для общего развития. И 16 в 1943 г назывался И 185.

И эти люди запрещают ковырять нам в носу.
Ну и какие общие элементы есть у И-16 и И-185? Зачем откровенные глупости то говорить.

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738942
А вы поинтересуйтесь протяженность фронта там и тут, наличие и количественный состав противостоящих армий, их плотность, возможности по снабжению,в первую очередь на Западе,наличие резервов и т.д.

Да вообще то интересовался - после накопления сил союзниками все как раз очень на багратион и похоже. Состав и соотношение сил, ширина фронта, глубина операции и потери все не особо отличаются.

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738942
Ну,да совковые историки и не то умели,вам до них еще далеко.

Да, тяжелый у вас случай, медицина тут бессильна.

СДА · 08.09.2013 13:11:10

abacus написал:
Оригинальное сообщение #739014
А использовалась бы как Ил-2 - было бы и больше пользы и меньше потерь. Впрочем, частично так и использовалась.

Вы о чем?

Sergey · 08.09.2013 13:30:16

СДА написал:
Оригинальное сообщение #739061
ПВОшные там однозначно учтены, хотя бы потому что там учтены МиГ-3 ПВО, о чем прямо сказано в отчете. И о чем Вам уже говорилось.

Говорилось, только не доказалось

СДА написал:
Оригинальное сообщение #739061
Да, МиГ-3 там кстати тоже невероятно живучим оказался. Чудеса да и только.

И И-16 с И-153 тоже поживучее, хоть и занимались дерьмовой работой. Чудеса?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #739061
Ну и какие общие элементы есть у И-16 и И-185? Зачем откровенные глупости то говорить.

Никаких. Кроме общего папы, который знал когда и какой истребитель нужен. Что у 109 и 262 что то общее есть? Или Мессершмитт не пройдя 109, 209, 309 построил бы 262? Божественное озарение снизашло бы? А сэр Сидней Кэмм построил бы Темпест не пройдя через Харрикейн и Тайфун? Что общего между Харрикейном и Темпестом? По вашему - ничего. Даже еще меньше чем у И-16 и И-185. Да вот некоторые так не считают. Зачем бредить? Хотя, если вам очень хочется , то общие элементы вы всегда у одного конструктора в разных системах найдете.
PS. Прошу прощения за излишнюю эмоциональность.

Отредактированно Sergey (08.09.2013 13:31:42)

Yamato · 08.09.2013 13:35:00

Dianov написал:
Оригинальное сообщение #738821
Что ж "глупые" немцы не стали ставить батареи 15 мм пулеметов?

Перечислите типы немецких одномоторных истребителей, которые могли нести батарею из 6 15мм пулеметов вне диска винта?

А. Кузнецов · 08.09.2013 13:36:28

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738934
Купив ваше "откровение" об Ил-2

Я про Ил-2 никаких работ не писал, и не планирую.

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738934
А,ну конечно,вам же после издания книги и получения гонорара будет уже все-равно.

Не переживайте так насчет гонораров - они не окупают и малой доли затрат, если реально работать с документами, а не тырить данные неизвестного происхождения из интернета.
Нормальные книги по теме пишутся не из-за денег. В финансовом плане это мероприятие глубоко убыточное.

Badass написал:
Оригинальное сообщение #738934
вы говорите,что ИЛ-2 ОГО-ГО

Ил-2 не ОГО-ГО, а самолет тотальной войны. И делался, чтобы выиграть тотальную войну (вместе с толпами Т-34, безумным количеством стволов артиллерии и т.д.). Для этого самолет должен быть простым, надежным, доступным для массового производства теми средствами, которые есть, и т.п. К 1943 удалось выработать концепцию его эффективного использования даже при наличии большой доли слабо обученных пилотов. Эффективного не в том смысле, что он попадал белке в глаз, а в том в первую очередь, что в момент наступления группы Ил-2 висели над полем боя, не давая работать артиллерии, которую не могли подавить наши наземные огневые средства. И в тех случаях, когда эта схема применялась грамотно, немецкая оборона вскрывалась, несмотря на "традиционную стойкость немецкой пехоты". Вот это в сочетании с другими столь же массовыми технологиями и привело нас в Берлин.

А сравнивать один Ил-2 с одним Ю-87 - верх идиотизма.

Кстати, мне показалось, что Растренина Вы осваивали в изложении Смирнова.
Вот копи-паста из выводов Растренина непосредственно:
------------------------------------------------------------------------
Эффективность решения Ил-2 задач авиационной поддержки войск по сравнению
с 1941 - 42 гг. возросла примерно в 6-8 раз. Соответственно , возросли (в 4-7 раз) и
темпы наступления наземных войск - до 8-15 км в сутки. А это уже не позволяло немецкому
командованию парировать удары Красной Армии за счет маневра оперативными
резервами и перегруппировки войск.
В немалой степени этому способствовало
завоевание ВВС КА стратегического господства
в воздухе, в результате чего Ил-2 получили
широкую инициативу действий над полем боя.
Весь опыт войны показывает, что самым
полезным самолетом для нашей пехоты и самым
страшным самолетом для немецкой пехоты
был именно Ил-2. Его значение и роль неуклонно возрастала.
---------------------------------------------------------------------

Поразмыслите, почему Растренин написал именно это, а не что-то типа "Ил-2 - хлам".

Отредактированно А. Кузнецов (08.09.2013 13:52:52)

Yamato · 08.09.2013 13:48:45

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #738889
только в одних случаях одни стараются вознести самолет до небес, например, потому, что он - пиндосский, а в других - обосрать, потому, что он - советский а это - как серпом по яйцам отдельным личностям. как и все советское.

коль скоро речь пошла в таких выражениях, значит у сторонников "новаторской" машины Ил-2 попросту кончились аргументы, это раз. А два - вознести до небес тут как раз пытаются Ил-2. Любая же попытка не то что поставить под сомнение, но даже попытаться здраво осмыслить и сравнить "великие и непревзойденные" достижения Советского Союза с опытом других стран вызывает острую попаболь у наших патриотов. Точь в точь в соответствии с вашим выражением "серпом по яйцам"

Yamato · 08.09.2013 13:49:10

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #738866
а теперь - РЕАЛЬНОСТЬ восточного фронта.

а можно вопрос - откуда эта реальность взялась?

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #738866
вот только я не вижу смысла разводить 40-страничную болтологию и сравнивать самолеты абсолютно разного предназначения, для разных условий боевых действий, да и созданных в разных условиях, с разными возможностями промышленности.

Смысл примерно в следующем: условно есть двадцать танков, которые проще и безопаснее уничтожить пока они едут в эшелоне укрытые брезентом. Или уничтожить эшелон с топливом для них. Но сторонники "сумрачного советского гения" доказывают что умнее гонятся за этими двадцатью танками на поле боя...

Alex_12 · 08.09.2013 14:15:15

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #739081
а можно вопрос - откуда эта реальность взялась?

а вам и в самом деле нужен ответ, или так - опять по3.14здеть захотелось ?
вы же и так знаете ответы на все вопросы.
Резуна с Солониным, небось до дыр зачитали ? там для вас - все есть.

Dianov · 08.09.2013 14:43:01

Sergey написал:
Оригинальное сообщение #739035
В прорыве намного легче, чем при стационарной обороне.

Дык, а кто ее ломал то стационарную? "Штуки", "Илы", "Виндженсы", "Корсары", "Донтлессы". По траншеям, по ним родимым. На Тихом океане английская и американская артиллерия дымовыми снарядами указывала цели авиации. Янки выпустили фундаментальное руководство "Авиация непосредственной поддержки".
Кстати Рюдель мгновенно понял, почему союзники придают такое значение ИБ, скорости и ракетам: "их совершенно не интересовал мой опыт,потому что он не гарантировал сохранения жизни..."

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #739072
Перечислите типы немецких одномоторных истребителей, которые могли нести батарею из 6 15мм пулеметов вне диска винта?

А что на ФВ-190 никак? Вы написали "не могли себе позволить". Это можно понимать как пулеметов не хватало или самолетов не было? Далее Вы написали:

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #738750
Основная проблема заключалась в повышении плотности огня. Чем больше стволов, тем лучше

Yamato написал:
Оригинальное сообщение #738750
А именно плотность огня и была решающим компонентом, так как в воздушном бою, цель находиться в зоне поражения непродолжительное время. Чем выше плотность огня, тем выше вероятность поражения.

Сильно. Представляю морды немецких пилотов : "Ребята,наши аналитики выяснили,что лучше всего вам идти в бой против В-17 с 6 пулеметами! Ура!" Англичане тоже думали, что 8 пулеметов устроят "Ад и смерть", но почему-то начали переходить к пушкам. Так как "Хе-111" с 300 дырками -это не предел фейла.
По поводу установки 6 хотя бы 13 мм в консолях точно не скажу, но вот по ссылке в конце есть фотка подвесной 20мм модификации - видно что две стоят. Почему бы не три если калибр меньше на 7 мм? http://www.23ag.ru/html/mg_151_20.html

#1076 07.09.2013 23:36:24

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Sergey написал:

#1077 07.09.2013 23:40:14

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Badass написал:

#1078 07.09.2013 23:58:58

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Alex_12 написал:

#1079 08.09.2013 00:05:48

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Badass написал:

#1080 08.09.2013 00:07:31

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

LEXX13 написал:

#1081 08.09.2013 00:22:43

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Dianov написал:

#1082 08.09.2013 00:43:50

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

#1083 08.09.2013 01:00:48

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

LEXX13 написал:

#1084 08.09.2013 01:30:02

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

LEXX13 написал:

LEXX13 написал:

Metal написал:

#1085 08.09.2013 01:36:33

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

СДА написал:

#1086 08.09.2013 03:07:36

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

abacus написал:

#1087 08.09.2013 04:20:01

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

LEXX13 написал:

#1088 08.09.2013 04:44:27

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

#1089 08.09.2013 10:35:25

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Badass написал:

Badass написал:

Sergey написал:

Sergey написал:

#1090 08.09.2013 11:32:21

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Dianov написал:

#1091 08.09.2013 13:01:14

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

John Smith написал:

John Smith написал:

#1092 08.09.2013 13:10:00

Re: "Бэтл" вс. Ил-2

Sergey написал:

Sergey написал:

Badass написал: