han-solo написал:

Оригинальное сообщение #738860
дисскусия штурмовик/истребитель-бомбардировщик и тогда была

эта дискуссия не учитывает одной вещи - РЕАЛЬНОСТИ.
штурмовик Ил-2/10 - самолет для наземных ударов в условиях насыщенной ПВО.   
для особо непонятливых "танкистов" - ударов по переднему краю и по защищенным зенитками объектам.
разумеется, самолет-штурмовик может наносить удары и по тыловым, слабозащищенным целям.
ИБ - может быть любой истребитель, но при штурмовках переднего края и хорошо защищенных объектов, он будет нести неоправданные потери.
т.е. оптимальные цели ИБ - те самые тыловые, слабозащищенные цели, которые так любят пиндосы и полупиндосы.
а теперь - РЕАЛЬНОСТЬ восточного фронта. 
в 1941-43, да и до середины 1944 наши самолеты в тылу противника свободно действовать(как тут любят расписывать: "летим куда хотим, охотимся на что увидим") - НЕ МОГЛИ.   ДНЕМ.   просто это немцы, а не мы имели превосходство в воздухе.
по переднему краю и ближайшим тылам - да, могли, на это сил еще хватало, но не на большее.
вот и получается, что массовый Ил-2 на восточном фронте, это не тупость коммуняг, как думают некоторые "чересчур вумные", а действительно, одни из немногих ударных самолетов, приносящих реальную помощь фронту.   это - РЕАЛЬНОСТЬ.
еще раз подчеркиваю - Ил-2 - крайне полезный самолет для РЕАЛЬНОГО восточного фронта, а не для выдуманного, высосанного известно из чего, кабинетными писаками.
естественно, что как и у каждой новаторской машины, у Ил-2 есть недостатки,  которые, как известно - обратная сторона достоинств.
вот только я не вижу смысла разводить 40-страничную болтологию и сравнивать самолеты абсолютно разного предназначения, для разных условий боевых действий, да и созданных в разных условиях, с разными возможностями промышленности.   
осталось еще только позвать форумного батюшку с его сакраментальным :  "а вот не надо было против намазанника бунтовать !"

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738867
Что все по новой?

для тех, кто все еще не вылез из"танка" :
не БЫВАЕТ не пробиваемых и не сбиваемых самолетов.   
ВСЕГДА было, есть и будет соревнование средств нападения и защиты.
броня на самолете нужна для того, что бы повысить шансы на выживание.  как самолета, так и пилота.
если вам так будет понятнее, то аналогия : тот факт, что броня современных БТР и БМП не пробивается разве лишь малокалиберным стрелковым оружием, не заставил армейцев отказаться вообще от бронирования.
никто не отказывается и от бронирования современных самолетов-штурмовиков лишь на том основании, что снаряды 30-57мм МЗА пробивают эту броню.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738769
Под Москвой в 42, под Сталенградом, после Курска.

На каких западных фронтах в это время немцы не могли перебрасывать силы с одного участка на другой.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738769
аже летнее наступление 44 года, когда центральный фронт практически перестал существовать, не привело к захвату Германии в том же году.

Какая редкостная глупость.
Вы хоть глубиной операции багратион поинтересуйтесь и сравните ее с глубиной операций союзников после высадки.

Правильно Вам сказали насчет ваших знаний и желания их получать.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738793
Это скорее ваше мнение, чем факт. Помнится к единому мнению не пришли.

По вопросу как применялась основная масса харрикейнов и Р-40 с конца 1942?
Так достаточно открыть общедоступную литературу.

Или можно этого не делать и строить глупые фантазии на тему суперпипелацев Р-40 и харрикейна в разы превосходящих другие самолеты по эффективности, в т.ч. и аэрокобру (у которой ЛТХ кстати лучше чем у Р-40).

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738795
Следовательно должны встретится опытный и закаленный с внедренными, по опыту боевых действий, усовершенствованиями Ил-2 и зеленый и для боя не готовый Тандерболт. Ил-2 его должен рвать как тузик грелку.  А он не рвет. А вы говорите забавное.

А вы говорите не забавное а глупости. По этой логике И-16 дjлжен быть лучше чем мустанг, ФВ-190 и Ла-7. А фоккер триплан должен просто рвать разные там F-15 и Су-27.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738871
По вопросу как применялась основная масса харрикейнов и Р-40 с конца 1942?
Так достаточно открыть общедоступную литературу.

Приму вашу тактику. Не надо тупить. Не важно где была основнвя масса Р 40, важно какие учтены а отчете. Это что трудно понять?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #738868
если вам так будет понятнее, то аналогия : тот факт, что броня современных БТР и БМП не пробивается разве лишь малокалиберным стрелковым оружием, не заставил армейцев отказаться вообще от бронирования.
никто не отказывается и от бронирования современных самолетов-штурмовиков лишь на том основании, что снаряды 30-57мм МЗА пробивают эту броню.

Не надо путать теплое с мягким, то что  у отдельного самолета были проблемы не отменяет требования к бронированию.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738871
А вы говорите не забавное а глупости. По этой логике И-16 дjлжен быть лучше чем мустанг, ФВ-190 и Ла-7.

Для общего развития. И 16 в 1943 г назывался И 185. И бвл лучше Ла 7. Или у Поликарпова логика не работала или у вас

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738867
а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек,

Вроде полигонные испытания показали несколько иное

Для любителей поговорить про отстреливание крыльев и хвостов - в рамках испытаний проводился облёт Ил-ов с имитацией частично разрушенных крыльев - летает.
и вообще - разрушить плоскость из калибров до 20мм достаточно сложно

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #738910
Любителям

Случайно наткнулся на "лурковскую" ссылку по Ил 2 и ржал как сумасшедший. Такое впечатление, что эту статью писали по горячим страницам этой ветки. Особенно доставил раздел "Дас срачен" и очень классные фотки боевого применения и повреждений. Всем советую зайти и немного расслабиться http://lurkmore.to/%D0%98%D0%BB-2_%D0%A … 0%B8%D0%BA

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738787
Знаете, сложно не согласиться с замечанием А.Кузнецова.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738783
Объяснять разницу между нейтральными наблюдениями, от которых карьере пилота ни жарко

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #738783
Flak-Munition сможете перевести?Кстати, можете в своих сообщениях только смайлы оставлять, не утруждая себя набиванием текста. Содержательность Ваших постов от этого не изменится. Мало того, что не знаете ни фига, так и желания что-то узнать не наблюдается.

То,что мне делать и что писать я у вас разрешения спрашивать не собираюсь. И оставьте свой тон ментора для издателя ваших мурзилочных статей.
Разница между мной и вами в том,что я любитель и при ошибках страдаю только сам,а вот вы позиционируете себя профессиональным историком и от ваших писаний будет страдать неопределенное количество лиц,как разбирающихся в теме,а особенно те,кто не разбирается и о книгах ПиР и не слыхивал.Купив ваше "откровение" об Ил-2 он и будет в дальнейшем находиться в плену стереотипов "нью-советской",а фактически старой главпуровской пропагадны с элементами подобного рода сенсаций перемешанных с сентенциями автора.
И в последующем возникнет конгинитивный диссонанс-вы говорите,что ИЛ-2 ОГО-ГО,в вот тогда почему такие потери,почему не бронекорпус не держал снаряды МАЗ и т.д и т.п,но и здесь вы в конце-концов выкрутитесь,как и здесь на форуме.

Вы обходите стороной неудобные вопросы,источники оппонентов подвергаете немотивированной субьективной критике и в качестве главного аргумента выпячиваете свою работу в архивах и только свои работы как истину в последней инстанции.
Я прочитал ваши аргументы на сообщения Абакуса,Джона Смита и других- все у вас читают  не то,не там и не тут, авторы все врут или заблуждаются,или в чем-то противоречат,а только один вы непогрешимый и вам бог в уши все шепчет.
Вы,да и другие ваши единомышленники, обошли такой впрос про эффективность ПТАБ как удары ИЛ-2 по своим-где документы,отчеты,донесения,акты расследований,что ПТАБы были так эффективны,что даже свои от них так уж сильно страдали.Вы же в архивах копаетесь? Значит нет ничего- и это вам уже громадный минус.
Далее-прозенитные снаряды на Востоке для 105-мм и 128-мм зениток.Опять же сколько раз повторили вам,что по если брать НАИБОЛЬШИЙ расход в октябре 1944,то ничего страшного для нашей авиации не происходит,а вот на Западе такой расход,что нам и не снилось.Поэтому ваши доводы про наличию этих орудий на Восточном фронте не в копилку положительных доказательств эффективности ВВС РККА,а даже наоборот.
К тому же  в это время там союзники кидали оружия,боеприпасы и др. для повстанцев в Варшаве,так что возможно по этим самолетам и были выпущены снаряды.Или хотите сказать,что Варшава-не Восточный фронт?!
Это еще один вам большой минус.
Про действия Ил-2 против морских целей написано уже даже здесь очень много,поэтому только вывод-никаких перевозок немцев он не сорвал,а потери причинил минимальные.Пример Курляндии налицо.
Тот факт,что из новой книги убран раздел о действияз ИЛ-2 на морских коммуникациях ни о чем не говорит,может это протсо маркетинговый ход,не более.
Или сейчас автор собирает материал именно по этому направлению,чтобы издать отдельной книгой-бабло лишним не бывает.
Так что ваши аллюзии по этому поводу легковесны и надуманы.
Кроме того, есди вы,отождествляющий себя с Тарле или Ключевским-по вашему выбору, не можете убедить меня и привести такие убойные аргументы,чтобы еня размазало по монитору, то что же говорить о более серьезных оппонентах. Я же и не претендую на абсолютное знание по теме
А,ну конечно,вам же после издания книги и получения гонорара будет уже все-равно.
Поэтому считайте,что ваш непредвзятый читатель уже дает рецензию на ваши издания в лице меня,Джона Смита,Абакуса,Сергея и других-извиняюсь перед ними за то,что не стал менять раскладку клавы на английский.
Поэтому не нужно строить из себя Моисея, тут таких и без вас хватает-себя не причисляю.
Кстати,а почему вы снова проигнорировали один выложенный документ-об эффективности ШАПа в 1942?да потому,что он вас не устраивает по той причине,что там абсоютный бред написан,который вы считаете верным только потому,что он изложен в боевом документе и находится в архиве.
ЗЫ. Можете тоже не писать,мне больше нравится,когда вы пишите  Del.

Отредактированно Badass (07.09.2013 21:35:55)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #738810
.Отец мне рассказывал о беседе

Уважаемый han-solo!
Не хочу вас обижать вас,а равно вашего отца,но, может быть, не станем приводить его рассказы как единственный аргумент.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #738810
С водой выплеснули и ребёнка.

Так вы и доджны были об этом написать,а не вырывать предложение и делать на нем акцент в качестве подтверждения эффективности Ил-10.
К тому же,когда один рябой-усатый почил,или помогли, то не только Илы на лом пошли."Сталинград" помните?Да и не он один.
А ребенка потом опять вернули,да только в несколько ином виде и в соответствии с новыми тех.достижениями-новинками,как своими,так и утащенными с запада-второе будет вернее.
А представьте-понаделали бы кучу Ил-40 за счет снижения еше более нищенского благосостояния народа,а потом куда его девать?
Хотя знаю-великому полководцу,поклоннику немецкого фашизма и Герою СС Насеру.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738871
Вы хоть глубиной операции багратион поинтересуйтесь и сравните ее с глубиной операций союзников после высадки.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #738871
Какая редкостная глупость.

Вот вы себе сами и ответили.
А вы поинтересуйтесь протяженность фронта там и тут, наличие и количественный состав противостоящих армий, их плотность, возможности по снабжению,в первую очередь на Западе,наличие резервов и т.д.
Тогда не будете столь категоричны в своих суждениях.
И вообще,как можно сравнивать стратегическую ДЕСАНТНУЮ и стратегическую НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию?
Ну,да совковые историки и не то умели,вам до них еще далеко.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #738941
специально кое-что вставляю в тексты,чтобы вы ,как бараны на новые ворота,только это видели и писали глупые комменты

Ну Вы понели... То то мне его ник сразу каким-то двусмысленным показался

Metal написал:

Оригинальное сообщение #738953
Badass, а вы со своей неудержимо-хамской речью не боитесь пойти вагончиком в экспрессе Lumen-Kidd? Просто интересно..

Конечно,ведь стукачество модератору у вас в крови,чем вы и заменяете аргументы,как правило. Да и не только вы.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #738966
Ну Вы понели... То то мне его ник сразу каким-то двусмысленным показался

А вы и не поняли,что к вашему нику нужно добавить мой,только раздельно.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #738744
Видите ли,я успел пообщаться со своим дедом,который прошёл войну водителем.При атаке машин/бтр пехота выскакивала и рассеивалась,а не сидела внутри.Что по разбежавшимся солдатам лучше:Вя или 12,7мм Браунинг,не знаю.Скорее всего лучше 12-7,92мм пулемёта.Но точкой прицеливания всегда выбирали бтр/авто,а вот здесь ьабота по 6-8мм броне у них была очень разная:требовалось пробить броню и поразить двигатель,есть у меня сомнения,что 12,7мм пуля всегда с этим справлялась.ВЯ-скорее всего да.При атаке грузовика пробитие даже тонкого кожуха разварачивало пулю и блок цилиндров не пробивался.Несколько пуль 12,7мм попавших под броню может и эффективны,но 23мм снаряд и его осколки много хуже?

А то, что у Ил-2 кроме двух ВЯ вперед стреляло ещё два ШКАСа забыли? ТТХ ШКАСа знаете?