СДА написал:

Оригинальное сообщение #740260
Сделай дифферинцированную оплату за самолеты в зависимости от их ЛТХ и заводы начнут заморачиваться с подгонкой деталей и герметизацией, что не бог весть какая сложная операция. И т.д.

Военная приемка бы застрелилась облетывать каждый самолет и проверять его ТТХ в соответствии с эталоном.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #740342
с каким?

Да с любым. Ничего подобного проблемам противников- хоть Германии, хоть Японии. То, что его не было "хоть залейся"- сути дела не меняет. Причем изменить это положение противники СССР радикально не имели возможности.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #740342
Су-6 с  PW-1800 или PW-2200 , вместо Пе-2 - Ар-2, в серию ТА-3 вместо Пе-3, МиГ-3 вооружить 2Х23 мм и в ПВО, на ЛаГГ-3 ставить лендлизовский Мерлин-Паккард или PW-1800

Ну, это, извините- такой набор, что жуть. "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча..."
И Вы снова исходите из послезнания. А если бы ленд- лиза не было? Если бы противником оказалась не Германия? К тому же Вы уверены, что союзники даже в Вашей альтернативе поставили бы вот так запросто необходимое кол- во двигателей? И каков "план Б" на тот момент, когда поставки прервутся- не могут же они быть вечными?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #740342
А какая задача была у Габена на Чёрном море, кроме демонстрации присутствия

Ну как Вам сказать... Разные есть мнения, как вот и по Ил-2. Например- происки Мировой Закулисы. Но вопрос, как верно замечено ниже- очень, очень интересный, но абсолютно "нетематический". Можете завести тему, лучше сразу в Политпросвете. Там я Вам все и расскажу.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #740257
Вот и спользовали амеры в качестве ИБ не нужные или малоэффективные в других ипостасях ВС:Р-47, ранние варианты Мустанга, А-26(В-26 который проиграл Бостону), Р-38, Р-400 и прочие пепилацы..

Смешались в кучу кони, люди... Р-47 и Р-38 в таком количестве наштамповали исключительно из-за ненужности и малоэффективности... Ну а сказать-то что хотели? Они все что, при ударах по земле были малоэффективны?!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #740257
И поэтому использовали В-17 в качестве фронтового бомбардировщика...

Не передёргивайте. Не использовали, а пытались использовать. С достаточно разачаровывающими результатами.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #740257
Кстати, немцы тоже почему то считали, что нужен штурмовик...

Немцы считали что нужен специализированный противотанковый самолёт. А это две большие разницы.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #740378
Ну, здесь все просто - см. превращение В-29 в Ту-4.

Хороший вариант. Тогда оптимальной была бы стратегия- вообще никаких самолетов до войны не делать. А потом, по ходу- посмотреть, какие самые лучшие, раздобыть по паре и скопировать. Тогда для РККА получаем: Ю-87, Бф-109, Зеро, Б-29, Каталина. Что- то подобное, ряд можно дополнить. Да, Ил-2 тогда затея, действительно, не очень, не очень...

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #740380
Не использовали, а пытались использовать. С достаточно разачаровывающими результатами.

Использовали неоднократно с разочаровывающим результатом, потом начали использовать Мустанги с Алисоном(результат тот же),

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #740380
Немцы считали что нужен специализированный противотанковый самолёт.

Нз-129 был спроектирован фирмой «Хеншель» по техническому заданию, выданному весной 1937 года. По этой спецификации требовалось создать самолет непосредственной воздушной поддержки наземных сил, который при небольших размерах имел бы достаточно мощную броневую защиту. Результатом разработок стал цельнометаллический моноплан. Этот самолет, оснащенный двумя двигателями «Аргус Ас^ПО» мощностью по 465 л.с, впервые поднялся в воздух весной 1939 года. Доводка машины шла очень медленно, поскольку самолет оказался не слишком удачным,— с невысокой скоростью, плохой управляемостью и малыми углами обзора для пилота. Лишь в апреле 1942 года эта машина поступила на вооружение в виде модификации №-129В-1. Этот самолет имел улучшенные летные качества за счег установки двух трофейных французских двигателей воздушного охлаждения. Но все равно штурмовик получился достаточно маломощным, двигатели не отличались надежностью и оказались слишком уязвимыми в боевых условиях. Однако войска на Восточном фронте испытывали острую необходимость в такой машине, поэтому было изготовлено 843 боевых самолета Не-129В.
http://www.microavia.ru/samolety-vtoroy … ni_85.html

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740389
    Егоров Н.Б. написал:

    Оригинальное сообщение #740372
    Военная приемка бы застрелилась облетывать каждый самолет и проверять его ТТХ в соответствии с эталоном.

Так самолеты перед сдачей по любому облетывались.
А приемку можно и по упрощенной процедуре - взвешивание и скорость у земли.

Либо контрольные испытания серийных самолетов, которые по любому и так проводились. Просто увеличить их масштабы и выборку.

Вот и смотался Евграфыч Фёдоров к другану на Калининский фронт после своих "приёмок" ЛаГГ-3 в Горьком...

AVV написал:

Оригинальное сообщение #740387
Его, ЕМНИП, при закупках самолетов в Германии в 40-м году невысоко оценили.

Ну так мы же опыт 41-го учитываем.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #740387
Так ее и выпускали как ГСТ.

Так то ж по лицензии. А мы копировать решили! (Кстати, ГСТ хороший пример того, как опасно связываться с "союзниками" в подобных вопросах).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740389
А приемку можно и по упрощенной процедуре - взвешивание и скорость у земли.

Это слишком упрощенный подход.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #740384
Да идея вообще "неживая". Какие- то абстрактные "ресурсы" плавно перетекают в качество. Вот разрешат одному заводу делать самолеты не по плану, а сколько "хороших" он сможет.

Странная идея. Делать естественно по плану. просто план уменьшить и при этом драть за качество.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740421
просто план уменьшить и при этом драть за качество.

Да ведь за качество всегда "драли", неужели не помните? А толку? И мало разве можно вспомнить случаев, когда и план "не дали", и один брак на выходе.
Не лечится это снижением плана. Особенно в обсуждаемом случае. Делали, что могли, пока не научились лучше.
http://newzz.in.ua/uploads/posts/2013-0 … 089_xl.jpg

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #740432
Да ведь за качество всегда "драли", неужели не помните? А толку? И мало разве можно вспомнить случаев, когда и план "не дали", и один брак на выходе.
Не лечится это снижением плана. Особенно в обсуждаемом случае. Делали, что могли, пока не научились лучше.

Достаточно многое лечится. Ту же герметизацию, на которую заводы забивали, заставить делать вполне можно. И полировку крыльев например.
И драть надо деньгами, снижая оплату за произведенные самолеты с превышенным весом и недобранной скоростью.
В таком случае каждый директор подумает, не стоил ли поставить нескольких школьников, чтобы они дырки конопатили и плоскости доводили. Переход на металл опять же сам по себе качество поднимает, прежде всего за счет снижения веса и лучшего хранения.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740427
Двигатели опять таки не те же. ВК-105 выпускался на куче заводов. Перевести один из них на ВК-105ПВ вполне возможно и катастрофы это бы не вызвало, даже при некотором снижении выпуска.

Вот с этим согласен.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740427
Вообще то я говорил немного про другое.

Что же. Ваша идея оказалась популярна и зажила своей жизнью в "массах". Поэтому не все принимайте на свой, личный, счет.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740427
Про авиацию я говорил в первую очередь потому, что ее возможности лиммитировались не столько количеством самолетов, сколько количеством топлива

Это можно сказать про что угодно. Начать с возможностей автотранспорта, например. Бензина и по сей день- "дефицит", как газету не раскроешь. Конечно, в условиях войны- резкое увеличение потребления и изменение его структуры при известных потерях в мощностях- его действительно не хватало. Но в целом положение было достаточно благополучным, по ряду причин. В том числе даже такой- что производство высокооктановых сортов в предвоенный период еще разворачивалось. Нечего было особо утерять. Но говорить о проблемах с бензином- мягко говоря, преувеличение. С продовольствием явно посложнее было.
Лично я бы сказал- что возможности советской авиации были такие, какие были. Результат общего положения дел, а не какого- либо одного фактора; и отдельными "мерами" тут ничего не исправить. Вон, ленд- лизовские самолеты по качеству совсем не "дерево", и ГСМ обеспечены по тому же ленд- лизу. Но немцев ведь они не истребили.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740427
и прекраснейший пример освобождение крыма - про который прямо говорилось, что из-за недостатка топлива использование авиации ограничивалось.

Так- то оно так. Но недостаток топлива был вызван не его отсутствием как таковым, а организационными просчетами. Например, переводом авиации флота и армейской на раздельное снабжение.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740427
ВК-105 выпускался на куче заводов. Перевести один из них на ВК-105ПВ вполне возможно и катастрофы это бы не вызвало, даже при некотором снижении выпуска.

Про какое время Вы говорите? Такой перевод мог реально состояться году к 45-му, концу 44-го, по- моему. Смысл? Мы уже победили.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #740427
а вот до высот в 9-10км его вполне хватило бы и в том виде, в каком он существовал в 1942-43.

Это, в принципе, да.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #740207
Но расшифровка-то по головам в данном случае есть, чего ж не верить.

Брать, конечно, надо. Ценные данные. Но и обрабатывать. Да, Вы и это сделали "добавив 30 % на батальонные подразделения для сопоставимости с противником". То есть, понимаете, что у немцев в баталионах не все "окопники". Но уверенны, что этого достаточно? И откуда взялось именно 30%? Опять же, Вы сопоставляете только стрелковые роты с гораздо большим ассортиментом баталионов противника. Охранные, ост-баталионы... Тогда и по советским, надо включать штыки не только из "боевых войск".

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #740207
17 армия: 29730/220000=13,5%

Это Вы включили в 17-ю армию флот и люфтов? А в 56-ю? Ладно, не принципиально. Но вот тут:"Общая численность 5-го корпуса на 8 ноября составляла при этом 63 100 человек", а вот "на 8 ноября в «боевом составе» четырех дивизий и одной группы 5-го армейского корпуса числились 14 470 человек". Это, я так понял, "боевой состав" корпуса, нет? 23%. Пусть не в 3, но уже близко к в 2 раза разницы с 13%. Не на треть. А ведь в уже прошедших боях выбывают, в первую очередь, окопники.
Теперь, немного в сторону, про "220 тыс. противника", "70 тыс. 5-го корпуса" и т.д. Вы пишете:"отсутствие реального превосходства в живой силе, невысокую боеспособность основной массы пехоты и недостатки в управлении войсками" Не слишком ли сильный вывод для сравнения с противником, где только треть - немцы. Невысокая боеспособность по сравнению с румынами? С ост-баталионами? А тех кому уступали в боеспособности,как раз реально очень превосходили в живой силе. Опять же, Вы тут пишете о СКФ. Ему противостоял только 5-й корпус. Где же здесь "отсутсвие превосходства". Сами отмечаете:"В целом силы, первоначально выделенные для освобождения Керченского полуострова, значительно превосходили силы противника".
Кстати, Вам в процессе работы не попадалось упоминание о татарских формированиях? А то, я вижу, в основном, азейбарджанские, грузинские.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #740207
Вроде бы на 41% не похоже

Это я ошибся. Извините.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #740207
страницы, на которых Вас что-то возмутило, называйте, пожалуйста

Я где-то возмущался? И в мыслях не было. Скорее, как уже сказал, приятно удивлен. Все хорошо. Просто не перечисляю это все. А  замечания, это только то, что выпадает из фона. И не возмущения, а просто делюсь впечатлениями. Изредка беру смелость советовать на будущее. Исключительно в благожелательных целях.
К сожалению, онлайн Вашу работу с указанием страниц не нашел. Читаю отсюда http://www.e-reading-lib.com/bookreader … aciya.html
Попробуйте в окошко "найти" скопировать выбранную мною цитату. Оно само найдет.

13й воин написал:

Оригинальное сообщение #740243
я свое мнение выскажу после,

Пожалуйста, не ждите меня. Я не могу планировать регулярность. Вот, уезжаю в командировку и до конца недели, видимо, не смогу дальше читать. А может и смогу.

Отредактированно abacus (11.09.2013 20:37:31)