Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #748405
37мм ВК против Т-34 - на грани, и только при отличном пилоте/стрелке, против КВ/ИС - уже нет.

Пост № 1, стр № 1 читайте под спойлером. Ув Badass  ранее выкладывал так же. Про отличного стрелка это лишнее. 128 мм не пробьёт Т-34, если не попадет.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #747193
http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZoLE
Попадали неплохо. Штуки по крайней мере. Кстати в видео "неизвестный" танк сильно на Валентайна смахивает. Нет?

Имхо, последовательность кадров такая: КВ-1С, Т-34-76, неизвестный танк - СУ-76М. Бронирование в первых двух случаях с большой вероятностью не было пробито. Оба первых случая - баки, у Т-34 бак не взорвался, а загорелся - топлива было много. В последнем случае, скорее всего, сдетонировал боекомплект, а броня на СУшке противопульная, считай что нет ее.

Попадали, даже с короткой дистанции хреново. Очень хорошо показывает сложность атаки кадры атаки Т-34. Большой угол атаки, на стрельбу всего 3-4 секунды, стреляют очередями, почти все мимо веером. На этих кадрах закралось сомнение: скорострельность пушек и отсутствие пристрелки намекает, что стреляли с штуки-D. Понравилась правильно построенная атака на КВ-1, хорошая стрельба. Единственный минус - ракурс уж больно рикошетный, если бы не случайное попадание в бак, танк остался бы невредим.

Озадачило, что нет пристрелочных выстрелов трассерами из пулеметов ни в одном из заходов. Боекомплект-то не резиновый, всего 12 снарядов.

артём написал:

Оригинальное сообщение #747204
Это слишко обще, потому и не правильно.  Атака производится с малых высот и малых дистанций. Атакующий самолет не маневрирует. Илы всю войну несли самый большие потери от МЗА.

Большие потери Ил-2 были связаны с частично упрощенной, частично неправильной уставной тактикой применения, а не характеристикой самолета, о чем есть соответствующие отчеты.
Например, по Драбкину:
Последовательная атака маленькими группами без истребительного прикрытия с одного направления облегчали перехват истребителями и упрощали работу ПВО. Еще лучше для ПВО стало изобретение "круга", тогда прицеливаясь по головному самолету можно было с большим успехом последовательно обстреливать все следующие, что сильно облегчало работу дальномерщикам и наводчикам МЗА.

Badass написал:

Оригинальное сообщение #747220
Я не против,чтобы мой пост процитировали,но вы бы хотя бы ссылку сделали на того,кто размышлял

Согласен, не хорошо, постараюсь не заниматься в меру своей рассеянности noname-постингом.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #747677
Ни к какой. Это интернациональное.
Хотя Сакаи писал в мемуарах, что видел какого-то японского пилота, который трезвым в воздух не поднимался. Даже имя, фамилию и звание приводил, но я не запомнил.

случайно не Садааки Акамутцу "Тамея" по прозвищу "Матцучан" (Маленькая сосна)?
http://alternathistory.org.ua/letchik-k … ebo-i-sake

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #748444
с 2км "мессер" наберет скорость более 500км/ч,   выводить начнет ранее высоты 300м.
с 800-400м, на скорости 150м/с, в танк, за 2-3 секунды еще и попасть суметь надо.     доступно для асов, но не для регуляров.
по крыше - бесполезно, в борт надо еще зайти, чтобы те же 10-15гр от нормали было. 
и стрелять, начиная от 600м и до 200-300м.   
если попадет, да все удачно сложится(угол, дистанция), то может и пробьет.
только, в реале, с этим как-то плохо было.   
не полигон, все же, стреляють, очко - не железное...

Так я и написАл, что иногда попадали. Другое дело, что подготовка пилотов у немцев была высокая. А для поражения бронированных целей использовались "штуки" и "хеншели". "Мессера" такой работой занимались редко. В основном обстреливали колонны на прифронтовых дорогах. А там типичные цели - люди, телеги, автотранспорт.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #748463
Но тем не менее, пилоты "мессеров" добивались успехов.

когда идет война, и массовое применение авиации, то успехи будут просто уже в силу законов статистики.
вероятность поражения танка с Хешшеля и Штуки - вполне известны.
сколько требуется самолето-вылетов для уничтожения одного танка(по статистике) - тоже известно.
в силу заметно лучшей подготовки немецких пилотов(как минимум до середины 1944), и результативность была несколько выше.
но - статистически - вполне сравнимы с Илами при сходном составе вооружения.

LEXX13 написал:

Оригинальное сообщение #748463
Не всем дано.

Это точно, нужен или особый талант, или сотни тренировок. Помните в мемуарах Покрышкина, как они в самом конце войны перед большими начальниками демонстрировали меткость. Надо было попасть с пикирования из пушки в бочонок с порохом на земле. Из 4 пилотов (сами понимаете совсем не салажат) попал только сам Покрышкин.

Вот что пишут дойчи...
Новые модели русских танков создали проблемы для летчиков подразделений Panzerjager: снаряды пушек МК-101 не пробивали ни 75-мм лобовую броню KB, ни лобовую броню толщиной 45 м танка Т-34. В штаб люфтваффе поступил рапорт следующего содержания:- во многих случаях пушка МК-101 оказывается не эффективным оружием. Часто танки противника продолжают движение даже после нескольких прямых попаданий 30-мм снарядами. Необходимо вооружить самолеты Hs-129 более мощным оружием, способным поражать вражеские танки с одного-двух выстрелов. Попытки бомбардировки боевых порядков танковых подразделений бомбами крупного калибра успеха не имели из-за недостаточной точности бомбометания. Для отработки тактики и техники борьбы с танками было сформировано экспериментальное подразделение «Versuchskommando fur Panzerbekampfung», на вооружение которого поступили оснащенные двумя пушками ВК-3,7 самолеты Ju-87G; Ju-88P, оснащенный противотанковым орудиям Рак-40 в подфюзеляжной гондоле; Мессершмитт Bf.HO с одной 37-мм пушкой под фюзеляжем и несколько Hs-129B. В апреле 1943 г. Versuchskommando направили на Восточный фронт. Из четырех типов противотанковых самолетов лучше всего проявили себя Ju-87G и Hs-129B, в то время как Ju-88Р и мессершмитт на роль истребителей танков явно не годились. В ходе боев на Кубани самолеты Versuchskommando fur Panzerbekampfung уничтожили в устье Дона более 1000 единиц плавсредств. Изначально тактику использования истребителей танков ограничивал приказ верховного командования люфтваффе атаковать бронетехнику противника только на марше к линии фронта. Силами личного состава Versuchskommando fur Panzerbekampfung были отработаны приемы тесного взаимодействия пикирующих бомбардировщиков и истребителей танков, позволявшие наносить удары по танкам непосредственно на поле боя. Versuchskommando fur Panzerbekampfung было расформировано 17 июня 1943 г.
На рассвете 8 июля 1943 г. группа Hs-129B во главе с самим Мейером обнаружила большое количество советских танков, внезапно атаковавших незащищенный восточный фланг II танкового корпуса СС генерала Хауссера. Мейер вызвал из Микояновки подкрепление, а сам немедленно возглавил атаку на вражескую бронетехнику. Через 15 минут к месту боя подошли 16 истребителей танков гауптмана Матушека из 4./Sch.G-2, за ними -самолеты из 8./Sch.G-2 обер-лейтенанта Освальда, 4./Sch.G-l обер-лейтенанта Дорнемана и 8./Sch.G-l лейтенанта Орта. Хеншели висели над полем боя непрерывно: один стаффель атаковал, второй возвращался в Микояновку, третий - пополнял запасы топлива и боекомплекта, четвертый в это время находился на маршруте к точке выхода в атаку. Удары Hs-129В по танкам сопровождались налетами Фокке-Вульфов Fw-190, вооруженных осколочными бомбами SD-2, очень эффективным противопехотным оружием. Хеншели старались атаковать танки со стороны кормы или бортов, где броня имела меньшую, чем в лобовой части толщину. Менее чем за час большая часть танков была приведена в небоеспособное состояние. Советская контратака во фланг танкового корпуса СС захлебнулась. Без единой потери люди Мейера вывели из строя более 80 русских танков и других единиц боевой техники. Впервые воздушные истребители танков люфтваффе сумели без помощи подразделений вермахта стабилизировать ситуацию на земле. Командование II танкового корпуса СС выразило благодарность летчикам.
Производство штурмовика Hs 129 было прекращено в сентябре 1944 г. Всего было выпущено 870 машин. В условиях господства немецкой авиации в воздухе этот мощно вооруженный и хорошо бронированный штурмовик мог оказать существенное влияние на ход боевых действий на Восточном фронте, где в основном использовался этот самолет. Но производство его разворачивалось весьма медленно, так что достаточно большая партия в 411 машин была выпущена лишь в 1943 г, когда советская авиация уже оправилась от понесенных ею в 1941 г, потерь. Главные недостатки Hs 129B — низкая скорость и отсутствие защиты от атак с задней полусферы — сделали самолет легкой добычей для советских истребителей.

Мне вообще кажется что лучший момент для удара по танкам - это подловить танковую часть на отдыхе с ночи т.е. рано утром, ну или вечером. Гоняться вдоль фронта выискивая танк малопродуктивно, а на таком самоле как Штука в 43 - просто опасно (на Хеншелях может ещё можно так-сяк).

Или опять же по строго заявкам пехоты/артиллерии работать. Обнаружились где-то танки, вылетели, слетали куда надо, проштурмовали и быстро назад, пока истребители не подлетели.

Что вообще о практике применения флюгпанцерягеров известно?

Отредактированно Aurum (30.09.2013 19:41:47)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #748630
Что вообще о практике применения флюгпанцерягеров известно?

Работа в режиме "пожарной команды". А какие ещё могли быть варианты? Танк - оружие наступления. Обычно было так: наши где-то прорывают фронт, и надо срочно "ударять".
Одно для них было хорошо - цели искать не надо.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #748319
это фото кочует из книжки в книжку.  и все его копируют.
но это фото - явно из 1941, поскольку JG54 избавилась от последних Bf 109E еще до зимы 41/42...

Добавлю ложку дёгтя: я смотрел альбом фотографий этой части, так вот, у них даже в 1942 году был живой один Bf-109C и несколько Bf-109E. Они регулярно летали, но в боевых вылетов, судя во всему, не делали. Видимо, использовали для связи и тренировок.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #748405
насчет 6000тыс - это "его мнение".  и не более.
насчет 600-300(от авиации) - это уже ваше мнение.  и не более.
а теперь без всяких завываний о 100тыс потерянных танков, следовало бы вспомнить,  что до войны, на Западе СССР была туева куча "тоже танков" Т-37/38, танкеток, БА, и это кроме Т-26 и БТ.   и все это - бронетехника, а без БА - так и просто - ТАНКИ.

Непонятно, откуда дровишки про 100 тыс боевых потерь танков, надо посмотреть смогли ли мы вообще столько их сделать за всю войну и 30-е годы.
Про потерянные Т-26 и др. в 1941 старая байка: ведь известно из документов, что бОльшая часть парка этих танков первых партий имела практически выработанный ресурс двигателя и ходовой, приличная часть из этих танков ранниз серий вообще никогда не была боеготовой из-за производственного брака, стояли в частях годами, ожидая приемки; из-за технологических проблем мы не могли делать гусеницы с приемлемым ресурсом до 1939 года, из-за чего танки имели их громадный некомплект. По сути 2/3 Т-26 подлежали списанию, как PzKpfw I у немцев, только немцы это сделали, а мы - нет, т.к. формировались новые МК, и для них не было никакой материальной части. Что-то оставили для обучения, что-то просто неудобно было списывать. Это же касается танков БТ-2, БТ-5, Т-38, Т-37 они находись также в направлении списания, как и Т-26 ранних серий, т.к. слишком дорого было их ремонтировать и производства запчастей уже не было. Далее, не надо плюсовать туда танки, не находившиеся на вооружении и захваченные, стоящими на платформах на станциях в составе эшелонов, без снарядов, экипажей и топлива, а это около трети всех новеньких КВ-1, КВ-2, Т-34, примерно 400 штук. А то все забывают, какие расстояния в России и в каком состоянии были жд станции на периферии, не хватало платформ для перевозки, даже рамп для разгрузки не было на станциях. Один КВ-2 простоял более полугода на станции, ожидая разгрузки, дождался немецкого фотографа.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #748417
потому, что верхние листы располагаются ГОРИЗОНТАЛЬНО.
и чтобы не было рикошетов, стрелять надо при пикировании с углом более 30грд.
ваши данные по пробиваемости при угле встречи - 0грд.
при стрельбе в борт, опять же, чтобы у угол был близок к нулю.

Особенно это касается как раз пупер-подкалиберных снарядов, они более подвержены рикошету, чем снаряды нормального калибра.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #748431
боязнь воткнуться в танк.

Если учесть, что на Bf-109 есть переключатель триммера руля высоты специально для выхода из пикирования, если его не переключить, физических сил может не хватить, чтобы из пике выйти. А с 1,5 км до 200 м Bf-109E вполне может более 500 км/ч иметь, т.е. на весь выход из пике остаётся всего полторы секунды, иначе здравствуй земля. Страшновато, однако, каждый заход так рисковать. + Перегрузки выхода из вертикального пике с углом под 60 градусов, попробуйте на Як-52 на скорости около 250 км/ч, мало не покажется. А ведь надо строить несколько заходов, чтобы БК весь расстрелять. Страшновато, однако, и за такие подвиги каждый захочет железный крест.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #748431
боязнь воткнуться в танк.
с какой высоты и до какой по-вашему можно пикировать на скоростях "мессера" и какова прицельная дальность стрельбы с МГ-ФФ ?

Это есть в наставлениях. С высоты более 2-2,5 км почти невозможно разобрать цели для атаки, скорее всего высота выхода в атаку не будет превышать 1500м, заход будет строиться с права от цели, чтобы не упускать ее из виду, выход в атаку  с полупереворота косой петлёй. Угол пикирования 40-50 градусов. Если это пушки, то выход из пике не ранее 400 м от земли, иначе эффективность стрельбы стремится к нулю, но не позже 200 м, иначе встреча с землей. И это для опытного пилота, допуски по высотам для среднего уже растягиваются по мере его способностей. Пилот уровня 80 часов подготовки (стандарт люфтваффе с 1943 года), не способен на проведение такой атаки, квалификации не хватит.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #748630
Мне вообще кажется что лучший момент для удара по танкам - это подловить танковую часть на отдыхе с ночи т.е. рано утром, ну или вечером. Гоняться вдоль фронта выискивая танк малопродуктивно, а на таком самоле как Штука в 43 - просто опасно (на Хеншелях может ещё можно так-сяк).

Как раз на Хеншеле выжить шансов было меньше, чем на Ju-87:обзорность около нуля, видно только вперед, и то немного, еле летает, ни высоту набрать, ни маневр построить. Стрелка сзади нет. Топлива мало. Да и скорость не выше, чем у Штуки.

День добрый!

goose написал:

Оригинальное сообщение #748844
Да и скорость не выше, чем у Штуки.

Еще и кабина маленькая - шансов выбраться оттуда, если самолет подбит немного...

S300 написал:

Оригинальное сообщение #748155
А что подразумевается под танком в обороне? закопанный по башню в землю?

Находящийся под прикрытием собственной войсковой ПВО (самоходные зенитные орудия, способные следовать за танками в их боевых порядках даже у немцев в ВМВ имелись практически в следовых количествах и только в конце войны) и как правило замаскированный на местности.