abacus написал:

Оригинальное сообщение #750371
Откровенно говоря, пулять 50-м калибром с 12 000м для меня тоже не имеет смысла.

Для меня - тоже. Но вряд ли "тупые япошки настолько тупые" (с) ВС:-), что тупее нас с Вами:-). Да и дальномеры ПВО (пусть, ну очччень х-вые:-) у них имелись. И вроде готовились они к войне. Скорее всего, визуальное обнаружение и открытие огня тоже были разнесены во времени. А в саммари сказали коротко.
Еще одно замечание к "документам". Молиться на эти "святые свитки" надо с осмотрением.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Вам, Владимир, тот же самый вопрос, что и Николаю: а не слабо вот прокоментировать приведённый Вами же факт, что, согласно ЖБД 3-й дивизии, "Акаги" и "Тонэ" начали бомбить через две минуты ПОСЛЕ того, как "Хирю" получил уведомление об атаке неприятельской авиации ?

Я не очень понял посыл.
Если считать, что "расхождений в часах" не было, сам факт говорит о том, что "Хирю" получил уведомление ("о атаке"? Что под этой формулировкой подразумевается, не вполне понятно). А вот "Акаги" и "Тонэ" начали, возможно, до получения такого "уведомления". И, возможно, она была для них даже "внезапной".

Расхождения во времени (по приведенным данным, есть и другие) минимальны и не заслуживают такого обсасывания. поскольку могут иметь самое разное происхождение.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
В Коралловом море японская ПВО сумела отразить, хотя и с частичным успехом ("Сёкаку" был поражён), две скоординированные атаки численно превосходящих групп авиации противника.

Равный бой равных прот-ков. Американцы тоже "частично отразили":-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
У меня всё таки профессиональное военное образование

Да здесь достаточно и начального:-). Была бы голова на плечах. У Вас она есть, а у некоторых Ваших коллег из одного известного одиозного места этот факт вызывает серьёзные вопросы:-). Несмотря на несомненное наличие "профессионального военного образования".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Наконец-то Вы признали очевидное

Да я давным-давно высказывался по поводу ПВО брит. АВ. И всегда в одном ключе. У них банально не хватало истребителей, а имевшиеся были несомненно второго сорта. И никакие системы обнаружения не могли компенсировать этого при мало-мальски массированных атаках.
Плюс отдельные "проколы", которые, как Вы справедливо отметили ниже, характерны даже для весьма развитых систем ПВО.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Ы-ы-ы

Не понял. Такого разве не было? Да едва ли каждая первая книшка на английском содержит такие  плачи Ярославны...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
У Цейлона англичане не добились успеха вообще.

Да, и это тот самый единственный полный успех.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Как показало обращение к английской стороне - английские авианосцы в "доцейлонский" период на Средиземноморье регулярно и обнаруживались и столь же регулярно поражались авиацией противника. Насколько это было важно?

Тоже не понял. Для англичан - весьма важно. Они появились с АВ на ТО известно когда. И то, оччень осторожно:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Настроения настроениями, а действия действиями.

Согласен. Роль "настроений" часто преувеличвают.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Не обязательно. В ряде случаев американские наблюдатели вообще не обнаруживали японские самолёты ни визуально ни технически (а значит и не могли спутать их со своими) вплоть до выхода тех в атаку.

Тоже согласен. Видимо, ни одна техника и ни одна система не способна дать 100%-ную гарантию. Возможно, даже сегодня. А уж про те времена и говорить нечего. Но % обнаруж.  и навед. повышался и был к концу войны весьма высок.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
К "Илластиесу" англичане ТОЖЕ допустили немцев в боевом строю Значит это ТОЖЕ важный момент

См. выше. А кто спорит?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Владимир, только не пытайтесь тут меня уверить, что "Каталина" она по размерам, как C-130 "Геркулес", а "Бленхеймы" это такие "Пайпер Кабы"

Речь не о "Бленхеймах", а о авианосных самолётах. Или тех же Ю-87. Имевших более скромные размеры.
А "Бленхеймы" - как раз, если бы их "случайно не заметили", то это был бы явный прокол значительных размеров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Так вычислите, никто не мешает.

Никто. Но это просто очень большая работа. Возможно, и нереальная по налчию исходного материала. Ведь неучет каких-то вылетов искажает статистику.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
у некоторых Ваших коллег из одного известного одиозного места этот факт вызывает серьёзные вопросы

Во- во. Правильно они "про Вову" сомневаются.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #751148
Кстати, у них ведь в начале войны вообще функции ПВО авианосца возлагалась только на зенитную артиллерию.

Совершенно верно. Но в любом случае ставить в один ряд немногочисленные и слабовооруженные английские авианосцы, действующие в море против немецкой авиации, да еще обычно в "тесных рамках", типа обеспечения Мальты, в ряд с ударным авианосным соединением, действующем в океане против колониальных группок самолетов- это лихо. Особенно если учесть, что англичане и на авианосцах, и на атакующих авианосцы самолетах были одними и теми же "мальчиками для битья".

Отредактированно БМВадимка (10.10.2013 19:40:34)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Ну, я и не говорил, что в Килинди был суперский судоремонтный завод - иначе "Эребус" не чинил бы там не самые серьёзные повреждения целых три месяца.

Логично. Просто я изначально подумал что Вы имеете ввиду серьезные повреждения. А раз речь о легких то придется вернутся к первоначальному предпосылу. Почему ремонт в Килиндили (?) должен подтверждать бомбопопадания а не близкие промахи.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Возможно. Но тогда какого комфлота сообщили другую информацию? Это же не нюанс типа попало 20 или 30 осколков.Впрочем, в английских документах по атаке Кидо Бутай наблюдаются не меньшие расхождения

Ну да, может зависело от времени написания, сразу или через какое-то время. Хотя необязательно близкий промах наносит ущерб меньше чем прямое попадание.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Об этом прямо говорится  в статье Рафала Мариуша Качмарика из журнала "Morze Statki i Okrety" 2005 No 05.

Ага, теперь можно сделать промежуточный вывод, по библиоведению (или как оно называется). Очевидно, Вы и АБ совершенно независимо взяли в качестве основы вторичные источники (что вполне оправданно в данной ситуации, когда подкрепляющие их условно-первичные менее информативны). Не совсем очевидно, Вы уверены в правильности своего описания потому что Качмарик точнее Бакстона, или у Вас есть еще один неназванный источник? (в котором упоминаются одновременно и попадания и близкие промахи - у Кочмарика такого вроде нет)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Вполне может быть и так. А может быть, японский иероглиф "внезапность" имеет и ещё значения? А может быть, что 11-я эскадрилья до бомбёжки рассыпалась на несколько групп, заходивших на Кидо Бутай с разных направлений? Это объяснило бы нестыковки в источниках. Но о таком ни один источник не пишет - а это не мелочь.

Я имел ввиду что Вы вкладываете в понятие внезапность и что АБ. Вдруг нечто различное? А так совершенно согласен, пользуясь нестыковками Вы утверждаете что внезапности не было, а АБ что была. Хотя как было дело и кто прав непонятно. И что уже отметили, время имеет свойство отличаться от корабля к кораблю.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Не против. Только пожалуйста, давайте это сделаем в теме про мою книгу. Хочу иметь всю связную критику в одном месте - а то вдруг Вы меня по делу ругать будете?

Ну не совсем чтобы по делу, скорее из любопытства.  А так как скажете, наверно перейдем туда как закончим здесь.

Отредактированно Serg (10.10.2013 22:19:33)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #558656
Действительно. Что такой великой морской державе как Великобритания, какой-то старый эсминец, вспомогательный крейсер, 25 самолётов, да потрёпанная береговая инфраструктура?

Недавно смотрел документальную съемку (в цвете!) результатов бомбардировки в Коломбо, оператор начал снимать, когда бомбардировка еще продолжалась. Просто кладбище кораблей в порту, много тонущих и просто горящих транспортов много больше 10 (водоизмещение каждого из них на первый взгляд более 1500 тонн), хотя в источнике (http://militera.lib.ru/h/zero/11.html  Horikoshi J., Okumiya M., Caidin M. Zero! The Air War in the Pacific During World War II From the Japanese Viewpoint) говорится о потере эсминца, транспорта и 10 кораблей, в акватории порта, портовые сооружения и нефтехранилище в огне. Почти полное отсутствие огня ПВО и кораблей, ни одного британского самолета в воздухе. Вокруг паника и бегающие туда-сюда люди в гражданской одежде. Тушения пожаров еще не началось струй воды и пожарников не видно. В акватории порта полный ступор, движения нет. По-моему целых транспортов в области видимости оператора вообще не было. Первое впечатление - второй Пёрл-Харбор, никак не меньше, полностью разгромленный порт, утративший своё транспортное значение.

Хотя первые впечатления о повреждениях кораблей могут быть обманчивыми. Если глубины в порту были небольшими, то многие подтопленные суда легко могли быть введены в строй заново, если поблизости есть место для ремонта.

BK

BK написал:

Оригинальное сообщение #751052
Что по поводу того, что "не попали в большую цель, значит, ПВО свою роль сыграла". Последнее возможно. Но надо принять во внимание, что это не хорошо тренированные эскадрильи, атаковавшие ПоУ и Рипалс. И не морская авиация вообще.Но даже у Малайи попало всего 2 бомбы, по 1 на удачно атаковавшую эскадрилью.

Очень правильные рассуждения. Но давайте их доведём до конца. И примем во внимание, что "у Малайи" японские самолёты атаковали активно маневрирующие и ведущие зенитный огонь корабли.
А вот у Цейлона - по версии сторонников "теории тревожного звонка" - японцы "узнали" о налёте по столбам воды от бомб. Т.е. по этой версии японцы не видели английские бомбардировщики даже в момент сброса ими бомб. Соответственно, не атаковали их истребителями, не вели зенитного огня и не маневрировали. И мишень - "Акаги" - больше по размерам чем "Рипалс" или "Принс оф Уэлс".

Т.о. "теория тревожного звонка" автоматически выставляет британских пилотов кривоглазыми и косорукими неумехами

BK написал:

Оригинальное сообщение #751075
Да и дальномеры ПВО (пусть, ну очччень х-вые:-)

Ага. Сделанные по технологии и при содействии фирмы "Цейс"

BK написал:

Оригинальное сообщение #751081
Диалехтика, блин:-). Помнится, при моделировании у нс эта тенденция иногда достигала своего предела. Доля ударных самолетов сокращалась до минимума: все хотели прежде всего "сохранить своё". Помнится какой-то из боёв, в котором с обоих сторон полегло за сотню истребителей и один(!) торпедоносец. Понятно, это издержки слишком свободной модели, но тенденция-то реальная

Да. Можно вспомнить, что к началу 45 г. штатная численность истребителей в АГ американского тяжёлого АВ выросла до 73 машин.
Штатная численность на начало войны - 18. 4-кратный рост. И это реальность.

А в моделировании доходило вообще до абсурда. Мои "англосаксонские" противники пытались так поступать при малейшей возможности. Например, укомплектовать АГ 5-ти АВ из 6-ти истребителями, а последний - "Авенджерами". Вот его-то я и "грохнул" первым в самом начале сражения, обойдя с фланга построение вражеского флота Визгу было!

BK написал:

Оригинальное сообщение #751081
Она явно небыла "плохой". Это вообще Ваша гипербола, никто этого не утверждает. Или я не заметил:-).

О, да. Вы также постоянно "не замечаете" ляпов и вранья Больных пока Вам не укажут на них прямо. Тогда Вы вроде бы начинаете замечать, но сперва "сомневаетесь", а потом заявляете, что это "несущественные мелочи"

BK написал:

Оригинальное сообщение #751081
Если что "вскружило голову" (это тоже больше по Футиде, нужны либо дополнительные свидетелства, либо опрповержения), то как раз её успехи. Хотя полные и настоящие успехи-то - исключительно против англичан. Неготовых и неумеющих.

О, да. Англичане воюют с сентября 1939 г. - конечно же 2,5 лет совершенно недостаточно для "раскачки". Даже понять, что война вобще началась невозможно - "неготовы" и всё тут.
(Даже странно, что американцам хватило меньше времени, чтобы "раскачаться". Может ли это послужить основой теории о генетической предрасположенности англичан к тугодумию?).

BK написал:

Оригинальное сообщение #751081
А первый же опыт с американцами - КМ - уже явно не полный успех

Ну, во-первых японцы в Коралловом море по авиации численно уступали американцам. Добиться "неполного успеха" против численно превосходящего врага это, конечно же, плохо.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
В Коралловом море японская ПВО сумела отразить, хотя и с частичным успехом ("Сёкаку" был поражён), две скоординированные атаки численно превосходящих групп авиации противника.

Равный бой равных прот-ков.

Считаем самолётеги на утро 8 мая.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
У меня всё таки профессиональное военное образование

Да здесь достаточно и начального:-).

Скан свидетельства о таковом будет?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Была бы голова на плечах. У Вас она есть, а у некоторых Ваших коллег из одного известного одиозного места этот факт вызывает серьёзные вопросы:-).

Прошу прощения, не понял. Какой факт вызывает у них вопросы? Факт наличия у меня головы?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Наконец-то Вы признали очевидное

Да я давным-давно высказывался по поводу ПВО брит. АВ. И всегда в одном ключе. У них банально не хватало истребителей, а имевшиеся были несомненно второго сорта. И никакие системы обнаружения не могли компенсировать этого при мало-мальски массированных атаках.Плюс отдельные "проколы", которые, как Вы справедливо отметили ниже, характерны даже для весьма развитых систем ПВО.

Так вот. Японофобы-"традиционалисты" "критикуют" японцев за то, что мол те не сделали никаких выводов после "тревожного звонка".
Но ведь англичане тоже не сделали никаких выводов из своих "звонков" (которых кстати было гораздо больше и "звучали" они громче - существует серьёзное предположение, что звук бомбы разорвавшейся в корпусе своего корабля кажется экипажу гораздо более страшным, чем звук бомбы разорвавшейся где-то в море ).
Если японцы не "сделали выводов" потому, что они "тупые", то мы можем логично предположить, что англичане намного более тупые, потому что до них не дошло и после многократных "напоминаний"

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Ы-ы-ы

Не понял. Такого разве не было? Да едва ли каждая первая книшка на английском содержит такие  плачи Ярославны...

Надо же им как-то оправдаться за то что получили таких люлей? .
Наши советские книжки про войну тоже рассказывали нам, что "нападение было внезапным", "у немцев было больше танков и самолётов", и "все немцы были поголовно вооружены автоматами"
Вот с этого я и смеюсь

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
У Цейлона англичане не добились успеха вообще.

Да, и это тот самый единственный полный успех.

Что-то я не понял.
"- У Цейлона англичане не добились успеха вообще.
- Да" - т.е. Вы согласились, что успеха НЕ БЫЛО.
И тут же - "это полный успех".
Это как понимать?

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Как показало обращение к английской стороне - английские авианосцы в "доцейлонский" период на Средиземноморье регулярно и обнаруживались и столь же регулярно поражались авиацией противника. Насколько это было важно?

Тоже не понял. Для англичан - весьма важно. Они появились с АВ на ТО известно когда. И то, оччень осторожно:-)

Вот-вот. Давайте поговорим об английской тупости и глупости

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Настроения настроениями, а действия действиями.

Согласен. Роль "настроений" часто преувеличвают.

Конечно. Тем более, что в мемуаре Футида "подкорректировал" свои тогдашние настроения по крайней мере в отношении Ямамото точно и в отношении Нагумо - очень даже вероятно.
Так почему я не могу предположить, что совравший дважды соврал и в третий раз?   

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Не обязательно. В ряде случаев американские наблюдатели вообще не обнаруживали японские самолёты ни визуально ни технически (а значит и не могли спутать их со своими) вплоть до выхода тех в атаку.

Тоже согласен. Видимо, ни одна техника и ни одна система не способна дать 100%-ную гарантию. Возможно, даже сегодня. А уж про те времена и говорить нечего.

Совершенно верно.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Но % обнаруж.  и навед. повышался и был к концу войны весьма высок.

Это так. Но 100% гарантию (которую так требуют от военной техники разные современные люди) так никто и не получил.
(Более того, это невозможно даже теоретически, но это отдельная тема. Там есть свои тонкости).

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
К "Илластиесу" англичане ТОЖЕ допустили немцев в боевом строю Значит это ТОЖЕ важный момент

См. выше. А кто спорит?

Тогда чем японцы хуже англичан? Тем более, что в "Илластриес"-то немцы попали, а вот англичане в "Акаги" - нет.

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Владимир, только не пытайтесь тут меня уверить, что "Каталина" она по размерам, как C-130 "Геркулес", а "Бленхеймы" это такие "Пайпер Кабы"

Речь не о "Бленхеймах", а о авианосных самолётах. Или тех же Ю-87. Имевших более скромные размеры.

Во-первых, речь таки о "Бленхеймах" которые и фигурируют в обсуждаемом случае. Они, конечно, поменьше "Каталины", но не в 10 раз, зато их было 9 вместе против 1-й.
Самолёт/размах крыльев х длина
"Каталина"/31,7х19,47
"Бленхейм"/17,17х12,12

Во-вторых, коли Вы хотите поговорить об авианосных самолётах, то в той операции ПВО японцев засекала и уничтожала и их (известный эпизод с перехватом патрулём с "Хирю" ведущих разведку "альбакоров").

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
А "Бленхеймы" - как раз, если бы их "случайно не заметили", то это был бы явный прокол значительных размеров.

"Если бы да кабы, да во рту росли бобы, то это был бы не рот, а целый огород"
Их заметили

BK написал:

Оригинальное сообщение #751089
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #751034
Так вычислите, никто не мешает.

Никто. Но это просто очень большая работа. Возможно, и нереальная по налчию исходного материала. Ведь неучет каких-то вылетов искажает статистику.

Тогда зачем Вы подняли этот вопрос?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751455
СССР нанёс удар в спину стране ведущей войну уже несколько лет на несколько фронтов против сильнейших стран мира. Квантунская армия к августу 45-го представляла собой лишь внешнюю оболочку - самые боеспособные части давно ушли на юг против американцев или Гоминьдана.

А теперь проделываем аналогичнцые рассуждения о нападении Японии на Британию в 45. Или "умишка не хватило? " (с)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751455
Русская армия драпала от немцев как зайцы. Сперва хоть было спасение - немцам почти всю войну было не до нас. Но когда они нами занялись всерьёз - русская армия в очередной раз обосралась и развалилась, а вслед за ней в канализацию истории слилась и империя.

Значит когда японцы продували американцам со свистом, это их завалили числом пушек-самолетов-танков, а в 1915-16 при аналогичном разнице в числе пушек - вина исключительно русской армии. Это вы в японских книгах прочитали или сами додумались?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751455
Во-первых, мы сейчас о 1904-м. В тот год почему-то обосрались. Вывод: "великая и могучая" Россия была способна успешно воевать только с турками

Да, в 1904.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751455
Т.е. "сундуки" это фигня? Тогда зачем Россия их вообще строила? Получается руководство царской России - неадекватные тупые дебилы, которые тратили немалые деньги на строительство и содержание каких-то ни на что не пригодных "сундуков"

Ну да, тратить деньги не корабли, не имея нормальные экипажи - безумие. Впрочем ваши кумиры тоже отличились - авианосцы построили, а обеспечить обучение нормальных палубных летчиков для замещения военных потерь не догадались - чего взять с "неадекватных тупых дебилов" (с).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
В том-то и дело, что в "Мече..." об этих документах - ни слова.

То есть вот это утверждение (page 145 of Shattered Sword quotes from the official IJN war history and it also refers to "Hiryu's  battle report") неправда? Я Сводр прочитал и сдал в библиотеку. Естественно таких подробностей не помню и так глубоко не копал. Как и Паршаллл. Но Вы в дискуссии замечали, что Senshi Sōsho - "не совсем рапорта". Значит, в IJN war history таки что-то было? А refers to... ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Так что это враньё Александра - исключительно его собственных рук дело

Логически ("так что"), это не вытекает. Он точно так же не знал о этой проблеме, вслед за Паршаллом.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
А мне больше и не надо. О вранье Больных я написал. Опровергнуть этот факт Вам и Владимиру, несмотря на все ваши усилия, оказалось слабо - Q.E.D.

Так Вы только о неидентичности рапортов? Стоило из за этого клаву трогать? "Это мелко":-). "Формально придираешься, дабы уязвить супостата". Мы-то интересуемся правдивостью его "красивой теории". "Пытаемся выяснить суть и смысл посыла или эпизода".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Правильно - если эффективность системы равна 80 процентам, то надо сосредоточится на оставшихся 20. А то слушком хорошо для "япошек" выходит

Да, именно так. Надо сосредотачиваться на устранении недостатков. Тем более - столь явно выявленных. А не почивании на лаврах.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Это у Цейлона она тут сработала (попаданий ноль). А ПВО  "Илластриеса" НЕ сработала (корабль был поражён)

Извините, но тут у Вас системный прокол:-). ПВО, это "оборона", а не "система". Система, сама по себе не "поражает". Это набор организационных мероприятий и их материального обеспечения. "Делай, что должно и пусть будет, что будет". На Илластриесе был обеспесчен своевременный подьем самолетов, вывод на рубеж перехвата, целеуказание и наведение. Там немцы прорвались сквозь. А у Цейлона это обеспеченно не было. Бомберы подошли на чистом небе.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Т.е. когда бомбу получает английский АВ - это "система сработала", а когда японский - "ПВО не хватило".
Эх - люблю я двойные стандарты

Да, я заметил. Вам даже пришлось придумывать не подтвержденную документами идею о разделении британцев на две группы. Ну, действительно: если японская "система сработала" то непонятно как сквозь нее прошла целая группа из 9 бомберов. А у японцев, сколько Вы там насчитали? 17 истребителей? И "немедленно" еще 5 с Хирю... "Это како-то позор". Ну ладно, один-два, но девять? Пришлось Вам на хитрости пускаться... "Литалы, алэ нызенько". Или же признать, что таки да, "беспрепятственно". Но есть "система не сработала".
У Илластриеса же, "фулмары" подняли однозначно. Система сработала, но ее просто продавили. Против дюжины у немцев было 43 Ju-87R - II./StG2 и I./StGl. 33 прорвались.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Т.е. Александр - это ленивый или склеротичный идиот, который сначала пишет неправду, а потом ему лень (!!!) её исправить

Лень проверять. Паршалл тоже не "донт гоу то дип". Он что, тоже "ленивый или склеротичный"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
ПОСЛЕ того, как "Хирю" получил уведомление об атаке неприятельской авиации.
Выбор за Вами

Не вижу выбора. В любом случае Хирю начал поднимать истребители после. В 13:56. То есть проспал. И чем раньше где-то кто-то из японцев, якобы, обнаружил, тем, значит глубже спали на Хирю. К тому же Больных про внезапность на Хирю ничего не говорит. Там про Акаги. Подняли голову - мама родная!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
В Коралловом море японская ПВО сумела отразить, хотя и с частичным успехом ("Сёкаку" был поражён), две скоординированные атаки численно превосходящих групп авиации противника.
У Цейлона англичане не добились успеха вообще.

Так у Гермеса не было воздушного ПВО вообще Как тут можно сравнивать, сработало оно или нет? А во всех "дуэлях" японская ПВО явно не доминировала. Даже в КМ. Насчет "Сёкаку" , Вы тут говорили, что поразить "маленький и одиночный" сложнее, чем большую группу:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Т.е. "плохая, негодная" ПВО японцев оказалась настолько успешной, что вскружила японцам голову?
Взаимоисключающие параграфы детектед

Не вижу ислючения. Севорокорейцы, например, без ума от своих радиоприемников. Возможно, так же и от своего балета... Мне недавно рассказывали, что "цейлонский"(чтоб ближе к теме) чай одесской развесочной фабрики - был лучшим в мире....

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751034
Ладно, у англосаксов это объясняется их расизмом - "Ну, не может обезьяна знать логику! Неможетнеможетнеможетнеможет!!!!!!!!"
У наших, стало быть, тоже?

Англичане, как раз очень умеренные расисты. Где-то даже интернационалисты. Русские куда больше. Посмотрите отношение в той же РЯВ. А уж японцы по отношению к гайдзинам - чуть ли не опять - мировые рекордсмены. ИМХО - чем больше культура общинно-крестьянская, тем больше в народе расизма.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
А Вы какой вариант скачали - старый или уже новый?

2011 года. Яуза.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Мне вполне достаточно того как он уже подставился

И Вы туда же. Двое на одного. И еще спрашиваете "откуда двойное":-)?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
а если историк, то как раз "народный"

"Народные", это быдло с, по топу, Переслегиным и Пикулем. У Больных фамилия на другое начинается. Впрочем, есть еще Бушков. Не говоря уж о Фоменко, Задорнова... Короче, с Больных они несколько разные лиги.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Система и сработала, среагировав и на "бленхеймы" тоже

Во первых, данные, что она сработало вообще - противоречивы и спорны. А главное, если и таки сработала, то слишком поздно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Знали, но от "оборзения" всё равно попёрлись численно уступая противнику в авиации?

Это очень глубокая тема. Зависит от того, что именно планировали. А не на что расчитывали или мечтали. Если захват Мидуэя и отражение попытки всех американских сил его отбить, то без разницы какое соотношение - все равно рекордсмены мира справятся. Привлекли столько, сколько оборзевшим казалось достаточным против всего.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Бомбы попавшие в "Илластирес" это однозначно опровергают

Бомбы, попавшие в 4 авианосца у Мидуэя - еще более опровергают.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Не готов точно сказать про Армаду, но там вроде больше испанцев пинают?
Но как насчёт британских авианосцев и их ПВО?

Ну, как же, тут рядоm ветка как раз про Армаду и далее. Там противникам англичан только стечение обстоятельств  и громадная невезуха мешали. Ну и отдельные нехорошие личности. А так все дАртаньяны и Хулио-Альберто... А англы - жалкие ничтожные... Не говоря уж о саксах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Ну, что Вы. Великий  не моська

Ну, изучать его физиологию меня не тянет. Из его поведенческих моделей("синдром моськи", обратный карго", "усталый полковник", "идиот"...) выбрал наиболее близкий к упомянутой Вами теме.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Над моськами?

Они забавные. Иногда...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #751581
То есть вот это утверждение (page 145 of Shattered Sword quotes from the official IJN war history and it also refers to "Hiryu's  battle report") неправда? Я Сводр прочитал и сдал в библиотеку. Естественно таких подробностей не помню и так глубоко не копал. Как и Паршаллл. Но Вы в дискуссии замечали, что Senshi Sōsho - "не совсем рапорта". Значит, в IJN war history таки что-то было? А refers to... ?

Не беда вот стр 145 и прим к ней

(Коралловое море заслуживает отдельной беседы.)

Забыл:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751449
Прошу прощения, не понял. Какой факт вызывает у них вопросы? Факт наличия у меня головы?

Голова: у Вас есть. Несомненно. Наличие у них - вызывает сомнение:-)
Не вызывает сомнение наличие "профильного образования".:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
>Тут и не историки делают "исторические сенсации".
Это, в смысле, как?

Это в смысле выборочных анти-англосаксонских публикаций (Ирвинг, Хаттори...), цензуры, схороненных закрытых фондов, недоступ к иностранным... Когда начинались "переводы", все это еще действовало. Да и сейчас кое-что продолжается. Даже возвращается.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751041
Но как насчёт британских авианосцев и их ПВО?

Хотелось бы заметить, что практически полностью согласен с ВК. (Не всегда это бывает:-). На британских авианосцах  даже сколь либо приличных самолетов не было. Особенно истребителей. Ничего не поделаешь - мирные люди. Гонка разоружений и т.д. То же и в США  со всеми их 400 танками... Корабли да, хорошие. Но начинка должна подходить уже с военным бюджетом. Это не тоталитарные государства, которые агромадные усилия тратили еще на стадии подготовки к войне.
А вот то, что творили англичане даже с авоськами - шедеврально. И системы разрабатывали передовые. То же Тарранто. Ямамото нервно курил:-). Просто союзники сделали приоритетной войну с Германией. А Японию отложили на потом. Там бы и авианосцы нашлись и системы ПВО и самолеты. Кто же знал, что американцы одним флотом с морпехами и толикой авиации уделают мировых рекордсменов раньше графика:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751449
Тогда чем японцы хуже англичан? Тем более, что в "Илластриес"-то немцы попали, а вот англичане в "Акаги" - нет.

У Вас здесь на два уравнения три неизвестных:-). Англичане через немцев к японцам. Откровенно говоря не понял, как можно равнять эти 2 боя. 9 псюдо-бомберов с горизонтали 11 000 футов и 43 пикировщика (плюс итальянские торпедоносцы). «Без сомненья, мы имели дело со специалистами... Некоторые из них, выходя из пике, пролетали над полётной палубой «Илластриеса» ниже уровня его дымовой трубы". И люди у немцев какие участвовали! Эннекцерус, Хоццель.... Легенды.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751455
Они, конечно, поменьше "Каталины"

Японцы их вообще за Веллингтоны приняли. Но не заметили:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #751449
"Если бы да кабы,

"it should have been apperent that if Blenheims had been Dauntlesses, and not level-bombers, Agadi might well have critically damaged or even sunk"(р.145).

Serg написал:

Оригинальное сообщение #751625
вот стр 145 и прим к ней

Большое спасибо. Как и ожидалось, Хирю, хоть и получил сигнал, но систему ПВО этим не активировал. Для Акаги - неожиданность. И в рапорте Хирю не считали, что все нормально и успешно. "Hiryu's battle report for the mission noted that it was an absolute priority to improve detection facilities to deal with these threats". Если есть сам рапорт, интересно посмотреть это место и вокруг. Перед таким выводом должно быть изложение проблемы - "these threats".