Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Так вот, на самом деле на Тихом океане крупные группы неприятельских самолётов более-менее гарантированно научились останавливать американцы где-то в 1944. Мелкие группы и одиночные самолёты они "пропускали" до конца войны. Остальные не добились и этого.

Да, полностью согласен.

Хотя имеет смысл заметить, что ближе к концу они пропускали мелкие группы и одиночные самолёты по несколько другой причине: избытка собственных самолётов в воздухе:-). Как говорится, дай бог всякому такой "напасти":-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
для предотвращения поражения своих кораблей вовсе не обязательно уничтожать все неприятельские самолёты до подхода к своим кораблям. Так именно это японцы (и не только они) и сделали в данном конкретном случае, да и во многих других.

Здесь хотелось бы понять, насколько помешали. Возможно, Вы правы. Но допустить их к цели, видимо (по описаниям разрывов) в боевом строю - тоже важный момент.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750549
Что же до "красивой теории", то меня занимает один вопрос. А как согласуются с "красивой теорией" те факты, что ПВО Кидо бутай в этой операции успешно отлавливала и уничтожала одиночных разведчиков? Которых гораздо труднее "засечь" - одиночная ВЦ существенно менее заметна чем групповая и разведчик не лезет в центр ордера, в отличии от бомбардировщиков, а держится в отдалении. И это безо всяких радаров в отличии от тех же англичан.Но тогда одно из двух.Если система ПВО Кидо бутай была порочна органически ("тупые япошки такие тупые"), то как они вообще смогли кого-то перехватить?А если смогли - и не один раз (что можно было бы попытаться списать на "случайность") - то значит она (система) не порочна.Замечу ещё, что факты этих успешных перехватов о-очень долгое время не то, чтобы замалчивались, но не находили должной оценки в англосаксонской историографии. И получалось следующее. Вот летит английская "Каталина". И её сбивают японские "Дзэро". Вот так просто - летели они, понимаешь, сами по себе из ниоткуда в никуда, а тут "Каталина".А то, что эти истребители оказались там не просто так, а входили в состав БВП, занимали определённый квадрант и эшелон, имели связь с командирами ПВО своих кораблей и определённую задачу? Нет, не слышал

Почему всё так печально?:-)

Попробуем разобраться по возможности. 1) Действительно ли засечь одиночный крупный самолёт с воздуха настолько сложнее, чем группу меньших? Наверное, зависит во многом от образа действия этого самолёта. Если экипаж разведчика недостаточно опытен, облаков нет, и очень хочется выполнить задачу получше, приблизившись к обнаруженному соединению, а патруль достаточен по числу, то далеко не факт, что сложнее. Сбить же его после обнаружения такому самолёту, как A6M, тем более несложно. Но те же Каталины в Европе иногда ухитрялись разведывать зоны, прикрытые германскими истребителями. Да и на Востоке такие случаи известны.

2) Интересно вычислить долю таких сбитий к общему кол-ву обнаружений, и сравнить.
Пока же это несколько абстрактный, хотя и верный по посылу довод. Абстрактный потому, что моских разведчиков иногда сбивали (а иногда не сбивали:-) все. Включая итальянцев (как традиционный эталон отстойности, что тоже требует изучения) и наших.

BK написал:

Оригинальное сообщение #750678
Англичан они превосходили более заметно (насколько можно судить по действиям брит. базовой авиации). И по технике, и по подготовке (во всех аспектах).

В свое время Номат поднимал тему о средствах связи палубных самолетов. Не все так плохо было у британцев в этом аспекте, особенно на фоне японцев. Насчет подготовки тоже вопрос спорный. У меня сложилось мнение, что британские летчики мирного времени были выбиты в 1939-42, похоже только к 45 британцы смогли получить удовлетворяющие их палубные авиагруппы.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #750687
У меня сложилось мнение, что британские летчики мирного времени были выбиты в 1939-42, похоже только к 45 британцы смогли получить удовлетворяющие их палубные авиагруппы.

Здесь речь шла в основном на тему сравнения японской авианосной авиации и британской базовой в самом начале войны на ТО.
В конце ситуация представляется вообще принципиально другой: британские АВ по сути стали одной из многих американских TF:-).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #750687
В свое время Номат поднимал тему о средствах связи палубных самолетов. Не все так плохо было у британцев в этом аспекте, особенно на фоне японцев. Насчет подготовки тоже вопрос спорный.

Это (подготовка) тоже к конкретному варианту "колониальных" ВВС. А техника связи вряд ли могла уступать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #750666
И впрямь опять бесовщина и корчи.

Вы опасаетесь уважаемого Георга,а он скоро Вас в дьяконы возьмёт и благами засыплет!

BK написал:

Оригинальное сообщение #750678
Последние слова - золотые. Для качественной ПВО необходимо:1) иметь качественные ср-ва заблаговременного обнаружения,2) иметь качественные ср-ва ПВО - истребители с хорошими хар-ками и в нужном количестве,3) иметь средства (систему) наведения оных.

Анализировать надо всегда.Это лучше,чем поддаваться эмоциям.Мне нравится Ваш подход.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750681
Россиянская наглость пределов не имеет.

Владимир,помните приговорку 70х;"Нахальство-второе счастье в жизни!
-А первое?
-Наглость.Но не всем так веэёт!"

BK написал:

Оригинальное сообщение #750684
2) Интересно вычислить долю таких сбитий к общему кол-ву обнаружений, и сравнить.

Мне кажется по теме корабельной ПВО и близкого к этому много вопросов есть.У меня не так много источников,но и общения с зенитчиками тех времён было.Надо поднять тему.Да и Владимир ею интересовался и навярняка побалует нас.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Ошибаетесь. Вот из ЖБД Восточного флота:"Kilindini and Associated Anchorages 16. The importance of Kilindini has been very greatly increased by the general war situation. The Commander in Chief, Eastern Fleet, has directed that it is to be prepared as a temporary main fleet base and as a repair base for the Eastern Fleet."Это означает, что какая-то инфраструктура там уже была до июня 1942, иначе там бы готовить было нечего.

Возможно. В порту всегда есть какая-то инфраструктура. А вот что она из себя представляет - что-то Мардер и Ко не в восторге т2 с142: Kilindini was a splendid deep water inlet that could accommodate tнhe entire Fleet, but it had its drawbacks, too. Its deep-water quays were only suitable for small craft and merchant ships, and its repair facilities were poor. Ships needing more extensive repairs would have to sail to Durban, but, with Singapore gone, none of the other alternative fleet bases had facilities comparable to Durban, either.
Что примерно аналогично заявлению автора примечания о якобы ремонте в Бомбее, который даже не Дурбан.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
И сразу возникает вопрос - как Адмиралтейство узнало о "повреждении", если комфлота пишет о "попадании"?

От командующего островом?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Да ну? И где в этом пассаже ПРЯМОЕ указание на том, что "Эребус" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб"?

Можно наивный вопрос - а почему Вы выбрали несколько бомб, а не 1 или 2?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Для того, чтобы "расписать этот момент поподробнее", надо знать, что именно писать. Вы точно это знаете? Потому что я - нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Да-да - выводы могут быть разными. Можно, например, на заблаговременное предупреждение о воздушной атаке сказать "внезапность"

Вот и я про тоже. Даты расходятся, стало быть версий-описаний уже будет более чем 1. И хорошо еще если под внезапностью подразумевается что-то одно. Скажем, радиограмма о противнике получена а корабль не успел перейти в N боеготовность когда сыпанулись бомбы. Это внезапность или нет?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Сергей, если без ругани - это ж не "Цусима" будет

Ну че, тогда поругаемся, ради приличия?:-) Я уже нашел к чему придраться в новой книге.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Но Вы же не только писатель, но и читатель.

Интересно.А личный вопрос;живого человека смогли бы чем навсегда ощастливить?Скажите быстро-Владимир то близко.Чуть позже не ответите,строг он.Ему тот же вопрос по возможности задам.Людей прытких много,ретивых мало.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #750908
живого человека смогли бы чем навсегда ощастливить?

Жена божится, что да. А Вы с какой целью интересуетесь? И как это монтируется с рапортом Хирю? Вы, наверное не заметили, что здесь не Политпросвет, а тематическая ветка. Ступайте, я Вас там навещу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750641
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750594
"Это уже второй сложный вопрос" (с)  Для тех же справочников Конвэя или Морколы/Моркампа нашлись же специалисты. Понятно, что и там ляпы можно найти - но не фантазии же

Верно. Но насколько я понимаю, сам жанр "справочник" практически не оставляет места для "а порассуждать?"
Вот как можно было бы написать в справочнике нечто вроде: "Неужели кто-то мог бы поверить что длина эсминца ХХХ 110 метров?! Ведь что такое 110 метров?!" - и т.п.
Никак нельзя подобное написать.

Володя - ты недооцениваешь современных авторов

realswat написал:

Оригинальное сообщение #750645
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Да ну? И где в этом пассаже ПРЯМОЕ указание на том, что "Эребус" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб"?

Однако.

Вот именно. Не надо за авторов источников додумывать, надо читать там то, что написано. А написано там только, что "Эребус" был "поражён". И никаких данных на то, каким именно количеством бомб он был поражён.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #750647
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Вообще-то "пошли в атаку" и "сбросили бомбы" - это разные вещи. Ну и тот факт, что разные английские документы дают разное время выхода в атаку, Вы забыли.

Я не документы цитировал, а вполне конкретную и очень хорошую книгу про "Хирю", "Сорю" и "Унрю"

Которая была написана в 2009 году. А с тех пор авторы без дела не сидели и по теме кое-чего накопали.

BK написал:

Оригинальное сообщение #750678
Повреждения "Эребуса"

Подытожим:
Никаких свидетельств и документов о попаданиях в Эребус нет. Хотя довольно значительные потери в людях и некоторая невнятность (hit) в одном из источников может навести на такую мысль. Но в большинстве своём речь идёт только о near misses, и более ни о чём.

Т.е. слово "hit" ("поражён") означает "near misses" ("близкие разрывы")??? Хорошая у Вас фантазия

BK написал:

Оригинальное сообщение #750678
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750549
От оно как, оказывается. Значит когда английскую ("хорошую, годную") ПВО продавливают силой это - ну, ничего не поделаешь.Когда японскую ("плохую, негодную"?) ПВО при Мидуэе продавливают силой, это потому, что она "плохая, негодная" и вообще был "первый звонок".Это даже не двойные стандарты, а детская алогичность.

замечание не совсем в кассу. Среди мало-мальски здравых людей не замечено характеризующих японскую ПВО (с участием АВ) как "плохую, негодную". Уж совершенно точно - на начальной стадии войны.

Т.е. Больных у нас к "мало-мальски здравым людям" не относится?

BK написал:

Оригинальное сообщение #750678
Теории "тревожного звоночка" и неспособности японцев отразить атаку с воздуха

О втором вроде тоже никто не говорил.
А вот эта "теория" - наверное, в ней грешен я. Просто широко распространившаяся ранее "среди быдлячества":-) теория явного и несомненного превосходства японской АВ авиации над "неспособными англичанами и американцами с их плохими самолётами на первой стадии войны" вызвала соответствующую реакцию.

При чём тут Вы? Я писал о вполне конкретных утверждениях в вполне конкретной книге, автором которой числится Александр Больных. Откуда он их взял - это его проблема.
Но моя претензия, как Вы уже, видно, забыли, была даже не о его теории, а о том, что он в её подтверждение нагло врал, ссылаясь на источники, в которых об этом ничего не написано.

Кстати, мой вопрос по поводу якобы подтверждающих утверждение Больных источников, которые на самом деле его опровергают, оставлен Вами без внимания. О стольком Вы написали, а тут почему не смогли?

И мой (а также Володин) вопрос о том, что неужели любая ложь уместна, если она подтверждает правильную теорию, Вы тоже проигнорировали. Неужели наш вопрос "попал в цель"?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750549
Сослался бы он на Паршалла/Тулли - говорили бы сейчас о Паршалле/Тулли. Но он на них не сослался
Вот за это его и высечь. Один, максимум два. А Вы тут подняли минимум четыре. Двойное наказание. Негуманно.

Откуда же еще, как не со Сворда он мог взять столь мудренные названия да еще и с той же самой ошибкой?

В том-то и дело, что в "Мече..." об этих документах - ни слова. Джон Паршалл о самой этой проблеме и рапорте "Хирю" узнал от меня, а об английских  документах - от канадского историка Роба Стюарта. Так что это враньё Александра - исключительно его собственных рук дело. За что мы его и ругаем.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Каюсь, я таки сейчас скачал и просмотрел эти самые пресловутые "Дуэли...". Там он говорит о головокружении от успехов по мотивам Футиды и Окумия. Ну, привел бы он футидины:"Неожиданно на «Акаги» по боевой трансляции передали команду «Воздух!»... Им каким-то образом удалось проскользнуть незамеченными", и чем бы Вы крыли?

Вы, похоже, в попытках обелить Больных забыли, о чём идёт речь
Повторяю ещё раз:
1. Александр написал то, что написал.
2. То, что он написал - является ложью.
3. За это я его и ругал.
А все Ваши альтернативы на тему "так в других документах написано", "и чем бы Вы крыли" - это банальные "беседы в пользу бедных", к теме критики его определённых утверждений не относящиеся. Как и количество вранья у самого Футиды.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Но не увлекайтесь. Больше чем есть из этой ошибки не выжать.

А мне больше и не надо. О вранье Больных я написал. Опровергнуть этот факт Вам и Владимиру, несмотря на все ваши усилия, оказалось слабо - Q.E.D.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750549
Зато по поводу "внезапной" атаки "Бленхеймов" порвали не один баян.

А потому, что система должна срабатывать. Если среагировали на 4 атаки из 5-ти, то кому интересны те 4?

Правильно - если эффективность системы равна 80 процентам, то надо сосредоточится на оставшихся 20. А то слушком хорошо для "япошек" выходит

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750549
емецкие самолёты были замечены заблаговременно, и "Илластриес" успел запустить в воздух дополнительные истребители. Но тем не менее ПВО авианосца облажалась.

Система сработала.

Это у Цейлона она тут сработала (попаданий ноль). А ПВО  "Илластриеса" НЕ сработала (корабль был поражён). Но то, что хорошо у англичан, у японцев внезапно становится плохим:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
А Мидуэй, это апофигей. От каждой из локалок японцы все больше борзели и количество перешло в качество. Поперли на силу недостаточной силой. В результате пво просто растащили и его не хватило.

Т.е. когда бомбу получает английский АВ - это "система сработала", а когда японский - "ПВО не хватило".
Эх - люблю я двойные стандарты, особенно японофобские

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Потому, что если Александр не идиот, то ему ничто не мешало написать правду - но он этого не сделал.

Забывчивость, лень... мало ли, что могло помешать...

Т.е. Александр - это ленивый или склеротичный идиот, который сначала пишет неправду, а потом ему лень (!!!) её исправить или он просто о такой "мелочи" забывает??? Да, Николай - Ваша "защита" выставляет Александра во всё более неприглядном свете

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
А не слабо вот прокоментировать приведённый Вами же факт, что, согласно ЖБД 3-й дивизии, "Акаги" и "Тонэ" начали бомбить через две минуты ПОСЛЕ того, как "Хирю" получил уведомление об атаке неприятельской авиации ?

Вообще-то "получил уведомление" и "воспрепятствовал" - это разные вещи.

А не слабо почитать то, что написал Александр перед тем, как бросаться на его защиту? Больных писал о внезапности - которой тут не видно.

abacus написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=750879#p750879]Кроме того, там Вам справедливо указали на атаку Сорю еще за 5 минут до этого. А различие в 1-2 минуты в часах или рапортах - обычное дело.

Скажите - Вы серьёзно не поняли, что там было написано, или просто пытаетесь мне повесить лапшу на уши?
Поясняю на пальцах.
Или Вы:
1) строго придерживаетесь версии о верности и точности часов на всех кораблях Кидо Бутай - и тогда согласно ЖБД 3-й дивизии, "Акаги" и "Тонэ" начали бомбить через две минуты ПОСЛЕ того, как "Хирю" получил уведомление об атаке неприятельской авиации;
2) рассказываете, что "различие в 1-2 минуты в часах или рапортах - обычное дело" - и тогда, согласно рапорту "Хирю", "Акаги" стали бомбить через восемь минут ПОСЛЕ того, как "Хирю" получил уведомление об атаке неприятельской авиации.
Выбор за Вами

Serg написал:

Оригинальное сообщение #750895
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Ошибаетесь. Вот из ЖБД Восточного флота:"Kilindini and Associated Anchorages 16. The importance of Kilindini has been very greatly increased by the general war situation. The Commander in Chief, Eastern Fleet, has directed that it is to be prepared as a temporary main fleet base and as a repair base for the Eastern Fleet."Это означает, что какая-то инфраструктура там уже была до июня 1942, иначе там бы готовить было нечего.

Возможно. В порту всегда есть какая-то инфраструктура. А вот что она из себя представляет - что-то Мардер и Ко не в восторге

Ну, я и не говорил, что в Килинди был суперский судоремонтный завод - иначе "Эребус" не чинил бы там не самые серьёзные повреждения целых три месяца.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #750895
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
И сразу возникает вопрос - как Адмиралтейство узнало о "повреждении", если комфлота пишет о "попадании"?

От командующего островом?

Возможно. Но тогда какого комфлота сообщили другую информацию? Это же не нюанс типа попало 20 или 30 осколков.
Впрочем, в английских документах по атаке Кидо Бутай наблюдаются не меньшие расхождения

Serg написал:

Оригинальное сообщение #750895
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Да ну? И где в этом пассаже ПРЯМОЕ указание на том, что "Эребус" НЕ ПОЛУЧИЛ "несколько попаданий бомб"?

Можно наивный вопрос - а почему Вы выбрали несколько бомб, а не 1 или 2?

Об этом прямо говорится  в статье Рафала Мариуша Качмарика из журнала "Morze Statki i Okrety" 2005 No 05.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #750895
Даты расходятся, стало быть версий-описаний уже будет более чем 1. И хорошо еще если под внезапностью подразумевается что-то одно. Скажем, радиограмма о противнике получена а корабль не успел перейти в N боеготовность когда сыпанулись бомбы. Это внезапность или нет?

Вполне может быть и так. А может быть, японский иероглиф "внезапность" имеет и ещё значения? А может быть, что 11-я эскадрилья до бомбёжки рассыпалась на несколько групп, заходивших на Кидо Бутай с разных направлений? Это объяснило бы нестыковки в источниках. Но о таком ни один источник не пишет - а это не мелочь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #750895
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750555
Сергей, если без ругани - это ж не "Цусима" будет

Ну че, тогда поругаемся, ради приличия?:-) Я уже нашел к чему придраться в новой книге.

Не против. Только пожалуйста, давайте это сделаем в теме про мою книгу. Хочу иметь всю связную критику в одном месте - а то вдруг Вы меня по делу ругать будете?

sargw23 написал:

Оригинальное сообщение #750911
??? six near-miss и peppered by splinter damage
максимум осколочные повреждения, нестоящие упоминания в официальном справочнике о повреждениях британских кораблей

Ага. Значит, когда от палубы "Викториеса" отскакивает и улетает за борт невзорвавшаяся бомба - это факт упоминания в справочнике стоит. А когда корабль после полученных повреждений на три месяца уходит в ремонт - этот факт упоминания в справочнике НЕ стоит

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Значит, когда от палубы "Викториеса" отскакивает и улетает за борт невзорвавшаяся бомба - это факт упоминания в справочнике стоит. А когда корабль после полученных повреждений на три месяца уходит в ремонт - этот факт упоминания в справочнике НЕ стоит

Хотелось бы заметить, что практически полностью согласен с Abacus. (Не всегда это бывает:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
но и читатель. Оный может самостоятельно мыслить, анализировать, делать выводы и понимать текст по контексту. В частности - что существуют документы, подтверждающие идею автора. Просто тот использовал не те. Ошибся. Но посколько существуют другие, то сама идея не пострадала.Каюсь, я таки сейчас скачал и просмотрел эти самые пресловутые "Дуэли...". Там он говорит о головокружении от успехов по мотивам Футиды и Окумия. Ну, привел бы он футидины:"Неожиданно на «Акаги» по боевой трансляции передали команду «Воздух!»... Им каким-то образом удалось проскользнуть незамеченными", и чем бы Вы крыли? А рапорт Хирю он привел уже в дискуссии. Ошибся. Банкуйте. Но не увлекайтесь. Больше чем есть из этой ошибки не выжать.

Именно так. желательно в любом посыле выбрать, что именно ты делаешь: формально придираешься, дабы уязвить супостата, или пытаешься выяснить суть и смысл посыла или эпизода. А у нас тут наблюдается полная путаница этих двух совершенно разных вещей. Борьбы самолюбий и нормального выяснения обстоятельств дела.
И чаще первое (мало интересное кому-либо кроме непосредственных участников) затеняет второе, куда как более интересное.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Вот за это его и высечь. Один, максимум два. А Вы тут подняли минимум четыре. Двойное наказание. Негуманно. Откуда же еще, как не со Сворда он мог взять столь мудренные названия да еще и с той же самой ошибкой?

Ну да, оказавшийся довольно наивным Больных попытался укусить авторов "Драконов". В публицистически свободной манере. А тут был нужен (если вообще было нужно трогать это, в чем у меня большие сомнения, но это дело автора) совершенно строгий подход.
Вот и тыкают его по первому сценарию:-).
Да еще и других пытаются втянуть в это мало интересное и непродуктивное дело:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Кстати, мой вопрос по поводу якобы подтверждающих утверждение Больных источников, которые на самом деле его опровергают, оставлен Вами без внимания. О стольком Вы написали, а тут почему не смогли? И мой (а также Володин) вопрос о том, что неужели любая ложь уместна, если она подтверждает правильную теорию, Вы тоже проигнорировали. Неужели наш вопрос "попал в цель"?

Евгений, при всём уважении к Вам и Владимиру, мне этот хай - "кто кого, чем и за что потрогал":-), не настолько интересен.
Отвечу коротко, если так уж хочется:
Анализ источников - это интересно.
Ложь в любом случае неуместна. Но ошибки могут иметь место. У любых авторов, включая самых маститых. Их надо отмечать. Но желательно больше внимания уделять смыслу, чем формализму.

Раз Вы так настаиваете, можно на этом примере:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
BK написал:Оригинальное сообщение #750678Повреждения "Эребуса"Подытожим:Никаких свидетельств и документов о попаданиях в Эребус нет. Хотя довольно значительные потери в людях и некоторая невнятность (hit) в одном из источников может навести на такую мысль. Но в большинстве своём речь идёт только о near misses, и более ни о чём.
***
Т.е. слово "hit" ("поражён") означает "near misses" ("близкие разрывы")??? Хорошая у Вас фантазия

Соответственно, с формальной точки зрения тут передёргивание: в цитированном моём утверждении речь идёт о том, что в одном из источников указано "hit", тогда как в большинстве речь идёт только о "near misses". И первое никакими документами не подтверждается. Всё.

А теперь почитайте свой комментарий. Потом можете сами определить у кого хорошая фантазия:-).
Очень жаль, что Вы взяли такой тон во вполне себе мирном и интересном по сути вопроса обсуждении. А в судилищах над кем бы то ни было я по возможности не участвую, вот почему старался на довольно провокационные вопросы не реагировать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Об этом прямо говорится  в статье Рафала Мариуша Качмарика из журнала "Morze Statki i Okrety" 2005 No 05.

Ну и сослались бы на него. Тогда и вопросов бы не было. (Хотя лично я польские работы не читаю ввиду проблем с этим родственным языком:-). И никаких особых лакун при этом не замечал. Они (кроме своего флота и очень редких исключений) глубоко вторичны, как, впрочем, и большинство наших. Но, возможно, Качмарик - как раз специалист по данным вопросам. Увы, это мои пробелы в информации.)
А так они возникли.
Нормальный рабочий момент. (Выбран не лучший вторичный источник.) Превращающийся в хай.

Тщетно пытаясь возвратиться хоть немного ближе к сути:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Значит, когда от палубы "Викториеса" отскакивает и улетает за борт невзорвавшаяся бомба - это факт упоминания в справочнике стоит. А когда корабль после полученных повреждений на три месяца уходит в ремонт - этот факт упоминания в справочнике НЕ стоит

Почему? Факт повреждения осколками и заметных потерь в людях на Эребусе вроде во многих местах присутствует. А вот насчет "попадания нескольких бомб" и "трёхмесячного ремонта" - это требует подтверждения. Поскольку пока, надо признать, несколько "додуманные" предположения.
Осколочные повреждения несомненно имели место. Видимо, многочисленные. С огромной вероятностью, не вызвавшие сколь-нибудь заметных затоплений (бомбовые осколки под водой разлетаются не сильно, скорее действует гидравлический удар) и, скорее всего, не повлиявшие существенно на боеспособность. Но залатать эти дырки надо было в любом случае, т.е. ремонт несомненно имел место. Можно допустить, что частично или в большой мере силами экипажа. Можно и не допускать:-). Лучше иметь какие-то документальные основания.

Как уже отмечалось, сам эпизод яйца выеденного не стоит. Отметить в соответствующем месте книги - напрашивается. Тот самый "частичный" (или "косвенный") успех атаки. Остальное - типичный перепихёж авторитетов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Вот именно. Не надо за авторов источников додумывать, надо читать там то, что написано.

Я и читал то, что написано. В ответ на вопрос по Эребусу Вы указали источник, где нет ни слова про "несколько" бомб.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Об этом прямо говорится  в статье Рафала Мариуша Качмарика из журнала "Morze Statki i Okrety" 2005 No 05.

Ух ты. Больныха за японскими первоисточниками в библиотеку гоняем, а сами...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
люблю я двойные стандарты

Бирсерг

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #750683
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750681
Россиянская наглость пределов не имеет. Работу английского генштаба выдать за достижения россиянской историографии.Твоя теза была о русскоязычной. Вот и перевели работу англ. штаба

Заюлил


Олег

Олег написал:

Оригинальное сообщение #750690
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750681
В России так и не поняли ни тогда, ни даже сто лет спустя, что именно мы про*бали тогда в Чемульпо. А именно Корею.

Да ладно. В первую русско-турецкую мы допустили высадку турок в Крыму. Кроме первого ранения Кутузова она ничем не запомнилась - выбили и не заметили.

Повторить сей подвиг с японцами высадившимися в Корее и Квантуне - "выбить и не заметить" - не удалось. Почему-то

Олег написал:

Оригинальное сообщение #750690
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750681
Ну и по факту с проигрыша этой "региональной", а точнее спланированной самой Россией "маленькой победоносной войны" началось падение некогда великой империи в воронку.

Оно началось, когда дворян лишили обязанностей и добавили прав, когда крестьян осовободили на 100 лет позже, чем надо было, когда принимали "закон о кухаркиных детях", когда страна воевала не за собственные интересы, а ради равновесия в Европе, когда население росло быстрее, чем урожай и т.п. Русско-японская это не причина, это следствие.

Конечно. Любая "маленькая победоносная война" это следствие тех внутренних проблем которые не очень умная страна создаёт себе сама.
В том числе и вышеперечисленными действиями - в случае России.
Но я о последствиях самой русско-японской.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #750690
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750681
Ну, вы же увидели

У меня пустые прямоугольники

Настройте браузер и будет вам счастье.

abacus

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Сослался бы он на Паршалла/Тулли - говорили бы сейчас о Паршалле/Тулли. Но он на них не сослался

Вот за это его и высечь. Один, максимум два. А Вы тут подняли минимум четыре. Двойное наказание. Негуманно.

Это как так "двойное наказание"? За один его подлог с рапортами я один раз и сказал.
А про Паршалла/Тулли я ничего не говорил.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Откуда же еще, как не со Сворда он мог взять столь мудренные названия да еще и с той же самой ошибкой?

Вот уж не задумывался откуда он это взял.
Гораздо интереснее откуда это взяли Паршалл с Тулли? Особенно в свете вот этого:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #750990
Джон Паршалл о самой этой проблеме и рапорте "Хирю" узнал от меня

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Больных ссылается на два совершенно конкретных документа: рапорт командира 222-й АГ с британской стороны и боевое донесение "Хирю" с японской.

Ну, про 222-ю... пусть будет вторая порка.

Ага

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Я не аффтар сего креатиффа и ничего "заменять" не собираюсь

Но Вы же не только писатель, но и читатель. Оный может самостоятельно мыслить, анализировать, делать выводы и понимать текст по контексту. В частности - что существуют документы, подтверждающие идею автора. Просто тот использовал не те. Ошибся. Но посколько существуют другие, то сама идея не пострадала.

Увы! В своё время спор Платона с Диогеном показал, что идеи и реальность это весьма разные вещи
"Я сказал тебе - прими участие. Но я не говорил тебе - поешь". (с)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Каюсь, я таки сейчас скачал и просмотрел эти самые пресловутые "Дуэли...".

А Вы какой вариант скачали - старый или уже новый?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Там он говорит о головокружении от успехов по мотивам Футиды и Окумия. Ну, привел бы он футидины:"Неожиданно на «Акаги» по боевой трансляции передали команду «Воздух!»... Им каким-то образом удалось проскользнуть незамеченными", и чем бы Вы крыли?

Вы хочете аргументов? Их есть у меня и на этот случай
Но речь пока идёт о том, что футидины-то он и НЕ привёл. Так что ведём беседу по факту

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
А рапорт Хирю он привел уже в дискуссии. Ошибся. Банкуйте. Но не увлекайтесь. Больше чем есть из этой ошибки не выжать.

Да я и не собирался. Мне вполне достаточно того как он уже подставился

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Что же до "красивой теории", то меня занимает один вопрос. А как согласуются с "красивой теорией" те факты, что ПВО Кидо бутай в этой операции успешно отлавливала и уничтожала одиночных разведчиков?

"Головокружение от успехов"... "Звездная болезнь"... "Раз уж мы можем перехватывать столь сложные цели и ставим мировые рекорды по бомбометанию, то врагов можно не опасатся... Победём и с четырьмя кариерами...".

Т.е. "плохая, негодная" ПВО японцев оказалась настолько успешной, что вскружила японцам голову?
Взаимоисключающие параграфы детектед

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Если система ПВО Кидо бутай была порочна органически ("тупые япошки такие тупые"), то как они вообще смогли кого-то перехватить?А если смогли - и не один раз (что можно было бы попытаться списать на "случайность") - то значит она (система) не порочна.

Они не тупые. Им в голову ударило. А в таких руках любая система, даже непорочная... Если система позволяет отразить одиночные разведчики (хотя вроде как англичане каталиной все же засекли, нет?), но пропускает групповой налет на главный пункт обороны, то тут, минимум, проблемы с приоритетным распределением задач.

Нет, конечно. Проблемой с распределением задач это было бы если бы офицеры наведения послали патрули на перехват разведчиков вместо того, чтобы послать их на перехват ударной группы. Но такого не было.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Зато по поводу "внезапной" атаки "Бленхеймов" порвали не один баян.

А потому, что система должна срабатывать. Если среагировали на 4 атаки из 5-ти, то кому интересны те 4?

Система и сработала, среагировав и на "бленхеймы" тоже.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Это не случайный прорыв одиночных самолетов сквозь, а всех в составе группы.

К "Илластриесу" немцы ТОЖЕ прорвались в составе группы

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Историческая сенсация это когда что-то доселе неизвестное просто введено в научный оборот, а народ очумеет от прочитанного сам.

Теоретически, да. Но имеется ситация в которой и "известное" не введено в "научный оборот". Тут и не историки делают "исторические сенсации".

Это, в смысле, как?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
в центре его повествования понемного вырисовываются не исторические события, люди и корабли, а он сам. Весь в белом. Разоблачитель и обличитель: а вот японский адмирал-дурак не смог организовать ПВО, а вот американский адмирал-дурак не смог организовать разведку и т.д.И это Вы называете историей?

Нет, не называю. Тут Вы полностью правы. Меня самого коробит от этих альтернативных "виртуальных реальностей номер..." в стиле "а вот как бы я порулил!".

Ну, вот. Так что никакой он не историк, а если историк, то как раз "народный"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
Значит когда английскую ("хорошую, годную") ПВО продавливают силой это - ну, ничего не поделаешь.Когда японскую ("плохую, негодную"?) ПВО при Мидуэе продавливают силой, это потому, что она "плохая, негодная" и вообще был "первый звонок".

Первый звонок, это, по Больных, Цейлон. И тут есть соответствие "красивой теории". А Мидуэй, это апофигей. От каждой из локалок японцы все больше борзели и количество перешло в качество. Поперли на силу недостаточной силой.

Т.е. Вы хотите сказать, что японцы точно знали, что план их операции вскрыт, авиагруппа на Мидуэе резко усилена, а вблизи острова ждут в засаде 3 авианосца также с усиленными группами? Знали, но от "оборзения" всё равно попёрлись численно уступая противнику в авиации?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Кстати, ту я тоже оспариваю тезис Больных о том, что все рeшили 3 эскадрилий пикировщиков, "остальные только смотрели".

Это он от некритического прочтения свого "кумира" Смита

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
емецкие самолёты были замечены заблаговременно, и "Илластриес" успел запустить в воздух дополнительные истребители. Но тем не менее ПВО авианосца облажалась.

Система сработала.

Бомбы попавшие в "Илластирес" это однозначно опровергают

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750549
И где гневные обличения "тупых англичашек" в "тупости"? Нету?

Откровенно говоря, не заметил недостатка таких обличений в русской публицистике. Начиная с Армады:-).

Не готов точно сказать про Армаду, но там вроде больше испанцев пинают?
Но как насчёт британских авианосцев и их ПВО?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750641
на русскоязычных переводах лживой англосаксонской пропаганды

Мое поколение выросло на "Цусиме", Мельникове и Книге будущих адмиралов:-). Где там были англы и саксы?

За кулисами вестимо
Ибо с чего бы тогда наши люди так радостно и трогательно верят любой англосаксонской брехне про японцев?
"- Ты англосакса видишь?
- Нет.
- А он есть!"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #750879
Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #750614
Поцреомоськи начали сбиваться в стаю.Вызвать что ли великого охотника на мосек

Это, в смысле "только моська может утихомирить мосек"?

Ну, что Вы. Великий не моська

abacus написал:

[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=750879#p750879]А поглумится?

Над моськами?