maslopoop написал:

Оригинальное сообщение #752851
Травкин ни на Щ-303, ни на К-52 артиллерию не использовал - только торпеды.. 20 атак - 50 торпед..

Вы правы - в нашей литературе я не встречал упоминания об артиллерийских боях Травкина - только торпедные атаки...

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #752462
Речь шла о вполне конкретном, без преувеличения, выдающемся лётчике.

Лётчик безусловно не рядовой:летал и стрелял много,возможно и попадал более других.

John Smith написал:

Оригинальное сообщение #752479
Общепризнано (кроме юных моском российских интернет-патриотов, разумеется) что немецкая система, тож далеко не безгрешная, тем не менее была самой строгой и объективной из всех участников ВМВ. Видимо сказывались определённые черты национального характера.

Система не на 100% обьективна.Рекомендую Вам прочесть книгу Мирослава Морозова "Воздушная битва за Севастополь 1941-1942."Хорошая работа,поймёте цену заявкам наших и немцев на победы.Качественная работа.
Пока что мне кажется так:
1.Были герои главпура и геббельса.
2.К мемуарам надо подходить осторожно.Меня за это посильней чем Вас били.
3.Вруны во всех армиях были,но не просто им было,свои били.
4.На войне всякое видится,потому многие участники искренне заблуждаются.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #752927
.На войне всякое видится,потому многие участники искренне заблуждаются.

Тот же лётчик Ил-10м рассказал мне:"Первый раз мы пошли звеном,цель обнаружили,разошлись и стали по ним работать.Танк скрылся под моими попаданиями,песок и земля летели,я думал изрешетил его.С полигона сообщили,что за 4мя самолётами три попадпания!По кресту выложенному на земле-не так стрелять,Т-34 и для нас поработали.Очень хороший опыт,потом лучше выходило,но с одного захода трудно попасть.
-Вы с кормы на них выходили?
-Ага,попадёшь тогда!Мы атаковали чаще сбоку,иначе не попасть.(Кстати на видео немецких атак в начале ветки-так же!)
-Угол атаки?
-Если не колонна,старались выйти на угол 90 градусов,хоть и уязвимы были.
-Стрелки летали с вами?
-Всегда.Весогабарит взамен патронов к пушке был."
Что-то я думаю и немцы видели сплошные разрывы и считали,что танку всё.Тоесть количество убитых танков немцами и нашими-малое.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #752927
Пока что мне кажется так:1.Были герои главпура и геббельса.2.К мемуарам надо подходить осторожно.Меня за это посильней чем Вас били.3.Вруны во всех армиях были,но не просто им было,свои били.4.На войне всякое видится,потому многие участники искренне заблуждаются.

"Рудель - не сверхчеловек, пропаганды в его победах не больше чем у совков. Так не то что в СССР, а в официальном российском военно-исторрическом издании 2002 г. на полном серьезе утверждается, что Нуркен Абдиров "за 16 боевых вылетов уничтожил 12 танков, 28 автомашин с живой силой и техникой, 18 повозок с боеприпасами, 1 цистерну с горючим, подавило огонь трех орудий зениной партиллерии". Умножим это на вылеты Руделя и с удивлением отметим, что если бы показатели жалкого немецкого недочеловека были бы таими же как у казахского сверхчеловека, то он уничтожил бы более 1700 танков и более 4500 автомашин, подавил бы огонь 480 орудий зенитной артиллерии и т.д. Откроем описание боевой работы любого советского летчика-штурмовика и раскроем рот: по эффективности на боевой вылет Рудель уступает им всем. Люой их сотен героев СССР в ударной авиации его превсходит. Так что прежде чем сомневаться в результатах Руделя надо усомниться в наших результатах, причем в еще большей степени. Алексеев Б.П. - 0,8 танка на боевой с/в (у Руделя при его вылетах "было бы, если бы это было правдой" более 2000 танков), Бородин А.И. - за 27 вылетов более 100 атомашин (у Руделя "было бы" 10000) и т.д. и т.п. А некий Землянский В.П. "совершил 45 боевых вылетов" и уничтожил "100 танков противника". Рудель "уничтожил бы" (это конечно если бы он и его начальство врало бы как совки) более 5000 танков противника. Таких "героев" у нас всюду полно. Так, некий Нурадилов Х.Н. в первом же бою в июне 1941 г. "уничтожил 120 немцев и еще семерых взял в плен" "оставшись дин из своего расчета и будучи раненым". В последнем же бою "уничтожил" 920 немцев. Если бы он имел по три боя в день, то с такой "эффективностью" он убил больше, чем немцев вообще погибло за все годы войны на Восточном фронте. При этом: Мы не знаем ни одного советского пилота уничтожившего:
Эсминец.
Лидер
крейсер
линкор
Хотя бы один. А Рудель имеет на своем счету по каждому из кораблей этих классов. При этом он врун - а советские пилоты герои.
В немецких мемуарах я навскидку не припомню ни одного места, где бы говорилось об уничтоженном советскими самолетами немецком танке. Не знаем ни одного пилота сделавшего более 700 самолето-вылетов (таких не было), а у немцев мы их знаем 30. Даже мы не знаем ни одного советского пилота, летавшего хотя бы раз в два дня! В период самой напряженной войны в истории нашего народа! Рудель, что характерно летал в среднем дважды в день. При этом он - врун, а ченченци и казахи - сверхчеловеки....""" и т.д.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%F1% … C%F0%E8%F5
Видео  http://www.youtube.com/watch?v=ccOXrfBZ … re=related
А до тех пор пока некоторые из присуствующих не освободятся от хамских методов ведения дискуссии,дальнейший разговор по теме на конструктивной основе,на мой взгляд,невозможен.Что и кто после моего поста о мне бы тут не говорил.

Отредактированно Lumen (15.10.2013 05:42:49)

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #752955
крейсерлинкор

С линкором понятно,тут факт на лицо.Но какой крейсер утопил Рудель?
"Червону Украину" тоже он?Это ведь единственный крейсер советского ВМФ потопленный авиацией."Петропавловск" и "Аврора" потоплены артиллерией.Или я что-то упустил?Прошу растолковать.

А. Кузнецов написал:

Оригинальное сообщение #752823
Информация только на уровне оперсводок 4 ВА и ВВС ЧФ, так что могут быть нюансы, но в общем картина такая:

ВВС ЧФ:
Потерян Пе-2 (Курышев) 40 пбап. По ОС - просто не вернулся, по ОБД - сбит ЗА
Еще 1 Пе-2 на обратном пути сел на фюзеляж, причина не указана, ранен штурман.
Противодействие - шквальный огонь ЗА/МЗА, барраж 6 Ме-109.

4 ВА потерь бомбардировщиков не имела.

Было у меня по итогам Керчь-Эльтигена впечатление, что у Баркхорна с подтверждаемостью всё хуже, чем у некоторых других. Похоже, это впечатление верно.

Андрей, спасибо.

Отдельных полков, АЭ, которые могли не войти в сводку там не было?

Впечатление, я думаю верное, что поделаешь, были люди у которых на определенном этапе начиналась безудержная шейная лихорадка...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #752989
А ведь давно стоит проделать эту работу.

Андрей, насколько я понимаю сложившуюся картину, это работа периодически начинается, но когда люди пытаются "подбить баланс" по сбитым, часто получается нечто невразумительное. Естественно, не со всеми асами такая картина, как я и говорил выше, Марсель точен, не придерёшься, в отличие от Рудорфера и Руделя, которым мы тут кости перемыли. А у народа есть шаблон, что у немцев, де, орднунг, никаких приписок... А это всего лишь стереотип, кто работал с немцами подтвердит.

Upd.: поправил орфографию.

Отредактированно Metal (15.10.2013 10:21:03)

Lumen написал:

Оригинальное сообщение #752955
Эсминец.
Лидер
крейсер
линкор

А можно корабли поименно?
Ну, кроме "Марата"...

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #753015
Ну, кроме "Марата"...

Ну, я видимо упрусь, но насколько верно считать "Марат" УТОПЛЕННЫМ?
Считали ли в РЯВ 04-05, что "Ретвизан" утоплен?
Понимаю, что это вопрос терминологии, но всё же...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #753018
Ну, я видимо упрусь, но насколько верно считать "Марат" УТОПЛЕННЫМ?

Даже по нашим руководящим документам - можно, без натяжек.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #753018
Считали ли в РЯВ 04-05, что "Ретвизан" утоплен?

Ретвизан не получил такого объема повреждений... Впрочем, Куин Элизабет с систер-шипом в Александрии англичане тоже не считали потопленными, хотя объем повреждений был больше чем у Ретвизана, но меньше чем у Марата...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #753028
Не сочтите за придирку, а можно цитату из документов?

На вскидку уже не помню - а посмотреть уже не могу... Боевой устав грифованый...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #753028
То есть команды покинуть корабль не было. Нет?

Команду покинуть корабль уже некому было давать... командный состав погиб почти моментально... По сути - линкора - как боевого корабля - не стало. Были проведены судоподъемные и восстановительные работы, которые позволили восстановить Марат уже не в качестве линкора, а в качестве плавучей батареи. Грубо говоря - в итоге "поменялся" класс корабля.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #753028
Команда "Марата" после 23 сентября осталась приписанной к своему кораблю, получала соответствующее довольствие, денежное содержание и продолжала службу (зенитчики стреляли, остальные занимались ремонтом).

Это уже "национальные" особенности - даже потопленные корабли исключают из списков не в тот же день... и команды не сразу расформировываются...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #753028
А в Пёрл-Харборе линкоры, севшие на дно, также как и "Марат" по какой категории проходили?

По такой же как и канонерская лодка Храбрый или пскр Бриллиант - потопленные, поднятые и восстановленные.

Отредактированно shhturman (15.10.2013 12:23:31)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #752991
Андрей, насколько я понимаю сложившуюся картину, это работа периодически начинается, но когда люди пытаются "подбить баланс" по сбитым, часто получается нечто невразумительное. Естественно, не со всеми асами такая картина, как я и говорил выше, Марсель точен, не придерёшься, в отличие от Рудорфера и Руделя, которым мы тут кости перемыли. А у народа есть шаблон, что у немцев, де, орднунг, никаких приписок... А это всего лишь стереотип, кто работал с немцами подтвердит.

Вразумительное может получится только при наличии как общей картины, так и росписи по каждой потере. А данные частенько не бьются.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #753043
А по факту?

Минск получил несколько прямых попаданий, ни одно из которых не привело его к гибели, и еще несколько бомб разорвались рядом после его постановки в Военную гавань. Только после этого из-за недостатка средств борьбы с водой и деформации и повреждения обшивки он затонул. Т.е. возможности зафиксировать после чьей именно авиабомбы это произошло - весьма сложно... Да, кстати, в налете на Минск, во время которого он получил последние повреждения, Рудель, ЕМНИП, участвовать уже не мог - его самолет покоился на дне рядом с Кировым...
Киров - даже в мемуарах Рудель упоминает, что в налете на него он не участвовал..."Однако Рудель не смог принять участия в этом вылете, так как вынужден был «отдать» свой самолёт гауптману Штеену. Дело было в том, что после предыдущего вылета Ju-87 Штеена во время рулёжки по раскисшему от дождей аэродрому неожиданно завяз в грязи и «ткнулся носом» в землю. Рудель пытался протестовать, но Штеен ответил, что должен всегда лично возглав­лять свою группу, когда она вылетает на такие трудные задания. Вме­сте с ним полетел бортстрелок Руделя фельдфебель Шарновски. Через полтора часа самолёты III./StG2 вернулись обратно, и Рудель сразу же увидел, что его «Штуки» с зелёным коком нет среди них. Возвратившиеся пилоты доложили, что видели, как во время атаки прямым попаданием зенитного снаряда на самолёте Штеена был выведен из строя руль высоты."
Стерегущий - 21 сентября 1941 года он находился на Пе­тергофском рейде и вел обстрел бере­говых позиций противника. В 11.05 были замечены вражеские бомбардировщики, следовавшие по направлению к Крон­штадту. На «Стерегущем» сыграли бое­вую тревогу и запустили турбины. Но в этот момент группа бомбардировщиков из 12—16 «Юнкерсов» атаковала эсми­нец. Самолеты пикировали на цель груп­пами по 3 — 4 машины и в течение 7—8 минут сбросили не менее 60 бомб ве­сом от 50 до 250 кг. «Стерегущий» полу­чил три прямых попадания: сначала в по­мещение главстаршин, затем — в район 1-го машинного отделения и, наконец, когда корабль сильно накренился,— в борт в районе кают-компании. Кроме того, эсминец поразило большое число осколков и пуль, что привело к большим потерям в личном составе. Но, несмотря на стремительно падавшее давление пара, «Стерегущий» все же успел на одном ТЗА дойти до от­мели. Объем разрушений не оставлял надежды на спасение корабля. Через чет­верть часа после начала налета эсминец повалился на правый борт и затонул на глу­бине 5,5 м.
Кто поразил эсминец ТРЕМЯ бомбами? Как звучат фамилии оставшихся неизвестными германских летчиков?

Отредактированно shhturman (15.10.2013 14:17:53)