RDX написал:

Оригинальное сообщение #201670
А какая разница?

Да просто после того, как взорвался "Вэнгард", всё свалил на разложение кордита произведённого в 1905 году. Вот мне и интересно, может "взрываемость" связана с возрастом и при взрывах погребов?

5% стабилизатора это много, за 10-15 лет такой порох не разложился бы до взрыва,

странник написал:

Оригинальное сообщение #204036
Скорее всего порох разложился - 37% нитроцеллюлозы вполне достаточно

Да вполне достаточно но пока при разложении нитроцеллюлозы стабидизатор химической стойкости не израсходуется на связывание кислоты, сильного разложения нитроцеллюлозы не будет. И соответственно взрыва не будет.

странник написал:

Оригинальное сообщение #202103
Да просто после того, как взорвался "Вэнгард", всё свалил на разложение кордита произведённого в 1905 году. Вот мне и интересно, может "взрываемость" связана с возрастом и при взрывах погребов?

Кстати англичане после этого отказались от коордита (и Лиддита), а вот немцы его не имели. Как не имели и линкоров погибших от взрыва артпогребов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #202180
Да, это рассматривалось как одна из причин взрыва.

А каков механизм?

Плюс возникает вопрос глядя на хим. энциклопедию. Написано что кордит горит не детонируя. Так была ли детонация?
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2125.html

3.3.2. Кордит
Кордит - это двухосновной порох, при изготовлении которого используется смесь летучего и труднолетучего растворителя. Впервые изготовлен в Англии Ф.Абелем при участии химика Дыоара в 1880 г., в промышленном изготовлении - с 1889 г. Встречается название кордита - «Ng/— порох». Кордит по мощности и стоимости превосходит баллистит, но даёт ещё большой разгар стволов. В состав кордита марки MD входят:
пироксилин смесевой - 65,0, источник энергии;
нитроглицерин - 29,5%, источник энергии и растворитель;
ацетон - 1,5%, летучий растворитель;
дополнительные компоненты - 4,0%. Недостатком кордитных порохов является способность при определённых условиях к выпотеванию нитроглицерина (эскудации). При этом изменяются свойства пороха и обращение с ним становится опасным. Поэтому кордит изготавливают с небольшой толщиной горящего свода и готовый порох внешне напоминает тонкие трубки и нити (нить - «cord». англ.), отсюда и его название.
Первые образцы кордита содержали в своём составе 58% нитроглицерина (кордит №1) и предназначались исключительно для снаряжения винтовочных патронов 7,71x56R (к винтовке Ли-Метфорд обр. 1888 г.) и орудий малого калибра. Но сильное разгаро-эррозионное действие на стволы вызвало необходимость его заменены кордитом марки MD. Для военного дела кордиты изготавливаются и применяются в основном в Англии и Канаде.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753066
дополнительные компоненты - 4,0%. Недостатком кордитных порохов является способность при определённых условиях к выпотеванию нитроглицерина (эскудации). При этом изменяются свойства пороха и обращение с ним становится опасным. Поэтому кордит изготавливают с небольшой толщиной горящего свода и готовый порох внешне напоминает тонкие трубки и нити (нить - «cord». англ.), отсюда и его название.
Первые образцы кордита содержали в своём составе 58% нитроглицерина (кордит №1) и предназначались исключительно для снаряжения винтовочных патронов 7,71x56R (к винтовке Ли-Метфорд обр. 1888 г.) и орудий малого калибра. Но сильное разгаро-эррозионное действие на стволы вызвало необходимость его заменены кордитом марки MD. Для военного дела кордиты изготавливаются и применяются в основном в Англии и Канаде.

Т.е. взрывоопасным кордит становится только после разложения.

П.С. Это откуда?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753073
Т.е. взрывоопасным кордит становится только после разложения.

Да. Или при горении в замкнутом объёме.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753162
а что с разложением немецких порохов? Случае взрыва вроде не было. Изначально стабильные пороха или хорошее качество изготовления (Робертс пеняет британцев плохой контроль при производстве кордита)?

Другой состав.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753061
А каков механизм?

Вопрос на самом деле очень сложный, прямо так и пишут в соответствующих книгах.
Упрощённо. Механизм следующий, горение конденсированных ВВ переходит в детонацию если:
1. Размеры ВВ превышают некоторое значение (параметр: критический диаметр детонации).
//Если есть "брусок" ВВ, и диаметр этого "бруска" меньше этого значения, то детонировать он не станет.
2. Давление превышает некоторое критическое значение.
Проблема в том, что 1. не является константой, а зависит от плотности и пористости ВВ и того же давления (с ростом уменьшается, правда, не очень сильно). 2 - также не есть константа, зависит от пористости, типа и состава ВВ, плотности, газопроницаемости, и т.д.
Если присматриваться более внимательно, то увидем, ещё и зависимость от внешних условий.
У нас есть отсек, в котором есть определённая масса ВВ, размещённая в пространстве. Наш ВВ обладает своими значениями плотности, пористости и т.д.
Если загорится какая-либо часть этого ВВ, начнёт расти температура и давление. С ростом температуры и давления скорость реакции (горения) будет расти (примерно экспоненциально), улучшая условия для перехода в детонацию.
Если отсек не герметичен, то он будет травит давление, проблема в том, что порох будет вырабатывать большие объёмы газов, не факт, что этого будет достаточно.
Т.е. сдетанировать в теории может едва ли не всё, что может гореть, вопрос только в каких условиях это возможно. Точно также ВСЁ, что может взрываться, может и спокойно гореть, но также в определённых условиях.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753073
Т.е. взрывоопасным кордит становится только после разложения.

ВВ всегда опасны, при разложении они становятся ещё более опасны.
Рассматриваемые пороха не являются стабильными веществами, они постоянно изменяются, важна скорость этого изменения. Т.к. реакция идёт с выделением тепла, а скорость реакции зависит от температуры, т.е. реакция сама себя ускоряет. Для эксплуатации эту скорость замедляют, употребляют добавки, которые нейтрализуют процессы реакции. Пока всего этого достаточно, порох можно использовать. Проблема в том, что все эти процессы носят вероятностный характер. И кордитный и пироксилиновый порох склонны к разложению, хотя и каждому из них присущи ряд особенностей.
Спеектр реакций, происходящих при горении/взрыве ВВ очень широк (одна из сложностей задачи), к примеру существует только несколько режимов горения. Нельзя ставить в один ряд события, связанные с разложением пороха и то, что произошло в Ютланде, хотя бы по той причине, что порох должен был "разложится" строго в момент попадания немецких снарядов. Обратите внимание на скорость и силу реакции: рассеивается дым и корабля в 2-3 десятка тысяч тонн нет. Сравните с тем, сколько длилась агония Марии, пожалуйте, был пожар погреба ГК БР в Порт-Артуре - всё это РАЗНЫЕ процессы.
Полагаю правильно задачу ставить так: на сколько различаются процессы перехода горения во взрыв в условиях боевого столкновения ЛК для различных сортов пораха в фиксированных условиях (условия погреба огнеприпасов).
Эта задача распадётся на ещё немалый ряд проблем, к примеру о том, что именно и как является причиной возгорания ВВ, скорость и эффективность средств борьбы с пожаром, влияния условий хранения и т.д.

Уже приводил в теме "Броня", притом с спец. оговоркой:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #724855
20. "Переход горения конденсированных систем во взрыв". Буляев А.Ф., Боболев В.К. и др. М.: Наука. 1973.
http://mirknig.com/2011/10/22/perehod-g … vzryv.html
//Для небезпредметных размышлений о гибели британских ЛКР.

Отредактированно roman-3k-hi (16.10.2013 08:34:32)

Мало

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
Например германский порох он какой

Вы же сами привели ссылку (в "Броня" она тоже есть. :-)):

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.htm

Вот ещё интересная статья:

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #732599
158. Ammunition explosions in WWI. Brown D.K., McCallum I. / Warship Internattional 2001-01.
http://ge.tt/4LANHLp/v/0?c
//Основные сведения о порохах и ВВ, анализ гибели судов.

Если копать более глубоко, имеет смысл посмотреть Брассеи, а также разного рода Naval anual, Naval ordans, Gunnery and artillery (в "Броне", только смотреть по году издания, чтобы подподали под рассматриваемый период).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
Судя по описанию он нитроглицериновый

Если быть точнее - балистит. Отличается от кордита применением нитроклетчатки с пониженным содержанием азота.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
Где можно почитать по классификации порохов и практике их применения?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #725475
45. "Пороха и взрывчатые вещества". Штетбахер А.А. М.: ОНТИ. 1936
//Если не лучшая, то одна из лучших работ на эту тему. Теории не много, зато остального... (особенно по фабрикации большой фактологический материал). К примеру, именно из неё узнал почему чёрный порох применяют в качестве воспламенителя в зарядах.
46. "Пороха и взрывчатые вещества". Веннен Л., Бюрло Э., Лекорше А. ОНТИ. 1932.
//Так же весьма хороша.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #734715
161. Взрывчатые вещества и взрывные работы. 2 тома. Сухаревский М. 1923.
//Богатый фактологический материал. Содержит сведения о порохах, применявшимися во флотах разных стран. Весьма.

Полагаю этих трёх будет более чем достаточно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
горит без детонации

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Т.е. сдетанировать в теории может едва ли не всё, что может гореть, вопрос только в каких условиях это возможно. Точно также ВСЁ, что может взрываться, может и спокойно гореть, но также в определённых условиях.

Всё зависит от условий, в первую очередь колл-во и давление.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
По крайней мере на Зейдлице загорелось 6 тонн пороха, но детонации не произошло.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
В подобных случаях британские крейсера взлетали на воздух (Гуд Хоуп судя по описаниям, Диффенс, линейные)

У Британцев так же не все ЛКР погибли.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Проблема в том, что все эти процессы носят вероятностный характер.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
но и рассматриваемый нами RP C/12

Вроде, ещё применялся и 06.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
Остается правда вопрос это именно сгоревшие заряды или все находившиеся в зоне возгорания.

Реконструкция того, что произошло на германских/британских ЛКР вопрос очень интересный и очень сложный.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
С одно стороны они были в гильзах и пеналах, с другой стороны 200 метровый факел огня одним сгоревшим зарядом не образуется...

Есть весьма известная фотография ЛК типа "Айова" с дульным пламенем. Размер этого пламени даёт мне основания говорит о том, что для 200 метрового факела большого колличества зарядов и не нужно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
Лучше наверное говорить не о взрыве, а о детонации.

Вопрос по терминологии есть. Дело в том, что под "взрыв" зачастую понимают весьма разные вещи. У нас нет гаратий того, что в британских ЛКР, по крайней мере у всех, произошла именно детонация, а не дефлограция. Поэтому применил "взрыв".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
Горение кордита переходит в детонацию.

А из кристалического вещества можно получить жидкость, но это не значит, что при комнатной температуре у нас будет жидкая сталь. Важны условия.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753367
А как насчет немецких порохов?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #753359
Полагаю правильно задачу ставить так: на сколько различаются процессы перехода горения во взрыв в условиях боевого столкновения ЛК для различных сортов пораха в фиксированных условиях (условия погреба огнеприпасов).
Эта задача распадётся на ещё немалый ряд проблем, к примеру о том, что именно и как является причиной возгорания ВВ, скорость и эффективность средств борьбы с пожаром, влияния условий хранения и т.д.

Бриты проводили исследования по этим вопросам. По кордиту эмпирическая формула всплывала у Юренса.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753389
В случае Зейдлица и Дерфлингера вопрос как раз более простой.

По немцам "проще" чем по бритам, но это не значит "просто".

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #753389
Я понимаю, что весь вопрос в получении критического давления и температуры. Но все условия как бы есть. Возгорание зарядов в погребе. Существенную роль играть может только масса  и "состав" (взаимное положение, в пеналах или без) загоревшегося пороха и сам порох. Всем остальным вроде бы можно пренебречь ...

Если бы.
Важна форма выделки пороха, призма или макаронина или ещё что. Масса массе рознь, нас интересует не вся масса пороха в погребе, а та которая горит. Даже если горит один заряд, то в одной его части порох может сдетонировать, а вторая половина НЕТ. Такое очень часто наблюдается (в литературе это отмечается особо) в подобного рода процессах. Какой импульс потребуется, чтобы проинициировали все огнеприпасы, или же такое их колл-во, чтобы разломить корабль.  Давление по объёму будет далёким от константы, какие-то крышки, люки могут слететь, важен объём помещения, палубу может выпучить. Была ли включена система орошения и как она функционирует. По памяти скорость затопления наших погребов и британских отличается на добрый десяток минут. Таким вопросов, безусловно влияющих можно набрать очень много.
Даже один вопрос о том, как и с чего начялось возгорание ВВ представляет собой проблему, а дальше будут и другие.

Роман всё очень подробно и чётко изложил. Едва ли имеет смысл что-то добавлять.

Разве что: на британских (и не только) кораблях в модернизациях 20-30-х предусматривались специальные крышки в булях (наверху) и даже в корпусе, которые должны были бы открываться давлением газов при пожаре пороха. Т.е., пытались хоть как-то "канализировать" пожар-"взрыв" даже таким примитивным способом. Насколько можно судить, это не помогло (Худ, Бархэм).