И некоторые промежуточные итоги.

Уважаемые BK и abacus!
Большое вам спасибо за то что приняли участие в нашем маленьком обсуждении. Вы самоотверженно пытались заболтать тему старательно пытаясь перевести её с факта больныховского подлога на "поиск правды". Но ничего у вас не вышло и не выйдет.

Впрочем, ув.abacus всё же признал, что Больных наврал с теми конкретными документами на которые он сослался.
А ув.BK уже и раньше пытался забалтывать эту тему, будучи не в состоянии возразить на те мои конкретные замечания, что вынесены в её начало. А постоянство в убеждениях заслуживает похвалы

Так что, несмотря на всю увлекательность сего процессса, я не вижу смысла продолжать дискуссию в этом ключе. Ведь поиск правды и вас, судари мои, не интересует ни в малейшей степени. Вы уже давным-давно составили свое ИМХО о данном боевом эпизоде и всё что вы хотите - это найти "доказательства" или то, что может быть истолковано, как "доказательства" "теории первого звонка".

В силу этого я постараюсь приложить все силы, но не вестись на провокации и не стану больше обсуждать философский вопрос - "прав Больных в главном или не прав"?

Всё, что меня на данном этапе интересовало, так это следующее:
Больных ссылается на два совершенно конкретных документа: рапорт командира 222-й АГ с британской стороны и боевое донесение "Хирю" с японской.
В этих документах НЕТ упоминания о "внезапности".
Эти документы НЕ повторяют друг друга "слово в слово".

Опровергнуть этого никто не смог, а значит факт совершённого Больныхом подлога доказан. И я этим вполне доволен

Если я найду в книшке Больных ещё что-нибудь свидетельствующее о его незнании темы - я это здесь выложу и мы продолжим.
(В принципе уже нашёл. Судя по полному патетики изложению - по поводу переноса надстроек он так ни черта и не понял, но посмотрим по настроению )

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752899
А не слабо Вам рассказать, где вот тут, например, есть информация, которую можно интерпретировать, как "внезапная атака":“Blenheims on offensive patrol at 0446 GMT [1046 local, 1346 JST] located enemy force 091 degs Trincomalee 175 sea miles course 180 degs., speed 20-25 knots, consisting of 4 carriers 3 battleships 4 or 5 cruisers 2 destroyers. 3 near misses on carriers. 5 Blenheims with 17 personnel missing. At least 4 navy 0 fighters destroyed.”
*****
BK написал:Тут никаких подробностей о атаке вообще нет. Краткая сводка.
*****
Вообще-то это и есть тот самый рапорт командира 222-й группы КВВС, который, согласно Александру Больных, подтверждает внезапность атаки "Акаги" и "Тонэ". Что, нашли, где в тексте рапорта об этом говорится?

Вообще-то, даже у довольно непродвинутого читателя должен возникнуть вопрос: и это рапорт командира группы? О атаке неприятельского соединения? В которой погибол более половины своих самолётов? Весь? Даже с учётом бардака на Цейлоне, этого командира надо было бы изрядно наказать:-). Может бытьЮ даже в соответствии с рекомендациями Владимира Сидоренко:-)

Это именно краткая сводка. Существует полный отчет. На просторах Инета можно найти выдержки из него от Роба Стюарта. И из этих выдержек становится ясно, что ИБ атаковали Бленхеймы после их (Бленхеймов) атаки:

22. The formation set course at 0840 hours, and sighted the enemy force dead on course at 1025 hours, when flying at 12,000 feet. The following ships were observing steaming at 20-25 knots:-

4 aircraft carriers (possibly five)
3 battleships.
4 or 5 cruisers.
screen of destroyers.

The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier.

23. After bombing, the formation turned back towards the west, and went into a long shallow dive with the object of descending to sea level. They were intercepted by approximately twenty Navy '0' fighters at 7,000 and one "Blenheim" was immediately shot down. The enemy fighters then attacked in force approaching from the stern and beam, and three more "Blenheims" were seen to go down. Owing to the severity of the attacks, our bombers experienced considerable difficulty in keeping formation, but three managed to get into a tight formation with a fourth lagging behind, owing to engine trouble. The four aircraft ran into a large formation of enemy bombers and fighters returning to their carriers; two (both returning to base) sought cloud cover, and the other two (one of which failed to return) went down to sea level and carried straight on. A further "Blenheim", which did not run into the enemy fighters, also returned, making a total of four.

Так что, восторги такого рода:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753079
Евгений Пинак написал:Так уж и быть - и Вам тоже я открою Секрет: это и есть тот самый рапорт 222 группы КВВС, который, согласно Александру Больных, подтверждает внезапность атаки "Акаги" и "Тонэ". Что, нашли, где в тексте рапорта об этом говорится?
****
Зачёт! Люди "обсуждают" документ, который опознать-то оказались неспособны!

выглядят не очень. Ритуальные размахивания катаной?:-)

Впрочем, видимо любые доводы и рассуждения по делу бессмысленны:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753091
это не главный вопрос дискуссии и даже более того - это вообще не вопрос данной дискуссии.Вопросом данной дискуссии является подлог совершённый Больныхом в тексте своей книшки.

В такой постановке "вопрос дискуссии" мне совершенно неинтересен. Это только путь к бессмысленному и жестокому (как русский бунт:-) хаю.
Под такую формулировку можно подвести любую накладку или неточность. Даже в самой замечательной книжке:-). Только вот зачем?

Если ещё остался интерес к конкретным моментам по делу, можно продолжить. Нет - так нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753091
Вопросом данной дискуссии является подлог совершённый Больныхом в тексте своей книшки.Больных ссылается на два совершенно конкретных документа: рапорт командира 222-й АГ с британской стороны и боевое донесение "Хирю" с японской.В этих документах НЕТ упоминания о "внезапности".Эти документы НЕ повторяют друг друга "слово в слово".Возражения будут?

Скорее вопрос, а то все никак не возьму в толк. Вы уже много много пишете о об отсутствии внезапности в этих документах. АБ пишет "некоторые авторы оспаривают внезапность атаки, утверждая что не следует верить рапорту командира 222-й бомбардировочной группы КВВВС." Евгений признает что некоторые авторы это Вы. Объясните о чем речь, почему нельзя верить этому рапорту если как Вы утверждаете, в нем ничего нет про внезапность?

Отредактированно Serg (15.10.2013 20:40:28)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753081
Видать виски лежало в самом низу трюма и что бы до него добраться - пришлось сперва вытащить ящики с "альбакорами", "валрусом" и прочим добром

:-) "Возможно, он имел на заднем плане что-то ещё.".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
А я про "Гермес" и не говорил ничего

А, Вы сравнивали японскую оборону с британским нападением? Или Цейлон с КС? Я думал - яблоки с яблоками...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Трудно доминировать уступая противнику в численности

А дедушко Ямамото предупреждал. Нету денег - разбудите медведя с банджой. Опять же, американцы сломали самураев в период, когда еще не задавили численностью. Мидуэй, Гвадалканал...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
А они есть

"Но их нет! - Значит они там будут!".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
англичане торговали неграми

Все торговали. Англичане - организаторы запрета работорговли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
это уже "ВИП"-издание, большого формата...
В этом-то издании он и попытался на нас "наехать"

Тяжелое, наверно...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Готов выслушать Ваши предложения

"Популяризатор". "Поп-историк"(гусары, молчать!).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Т.е. ответа на мой вопрос Вы дать не можете.

Вполне дал. Могу развернуто. Они поперли бы даже если бы "точно знали". Как и американцы поперли в Филиппинское море, точно зная, что их там ждут. Что на Марианах офигенно много японских самолетов, а если прибавить и авианосные, то они японцaм уступают в количестве. В обоих случаях рассчитывали компенсировать это качеством. Но у японцев расчеты получились неправильные. От оборзения. Плюс, точно не знали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Мне особенно нравятся моськи породы "поцреотическая".

Ой, да они кишат паразитами.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
И если вражеский десант к тебе не доплывёт (потому, что его тупо утопят в море), то и танков много не нужно.

Британцы держали и авиацию непропорционально малую. Хотя вражеское люфтваффе могло долететь. Но, когда стало - легко поправили. Англосакс быстро запрягает и аналогично едет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
первое в мире уничтожение авиацией капитальных кораблей в море на ходу, считавшееся до этого в мире невозможным

Про "считавшееся невозможным", это мне напоминает передовицу про "первый советский трактор". "Враги поражены в пятку". Ну, Кенигсберг или тот же Илластриес, они, конечно, не капиталы, но уже грань тонковата... Не знаю, насколько легенда, что японцы брали в пример Тарранто, Но Бисмарк авоськи дернули точно без японских инструкций.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
такой шедевральной сдачи мощнейшей крепости с гарнизоном большим по численности, чем осаждающая армия - мир давно не видел.

Мир только что видел Барбароссу. Колониальным малайским и индийским формированиям особо не удивлялись. Японцы да, удивили. Оказывается не только против русских и китайцев смогли.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Один флот, совсем один! А если посчитать число входивших в него боевых единиц?

См. выше. Перелома добились при скромных соотношениях.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Значит американские армейские дивизии на Тихом океане это враньё?

ну совсем чуть-чуть

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Надо полагать, что авиации американской там было ну совсем чуть-чуть?

Примерно такая же часть, как американского флота в Европе. То на то.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Будьте так добры найдите мне здесь слово "веллингтоны".

Разве я говорил "в этом листочке"? Это подлог! Ложь!! Только через платок!!!... Я говорил "японцы". Или у Вас тоже - Футида не японец?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
А вот здесь написано

Здесь невразумительно:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753086
Мечты бабушки что бы она сделала имей она хер как у дедушки.

Ну, не все же бабушки такие...

Сурово-то как у писателей!Я больше с поэтами общаюсь.Меж ними мягче намного.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #753388
Вы в "Книжный шкаф" загляните. Тут просто инстиут благородных девиц; тем более, что в наличии только одна сторона из двух- нападения.

Хорошо,последую Вашему совету.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753361
В любое время. И Вам так же спасибо. Пообщаться с умными людьми, это тоже удовольствие.

И от меня спасибо. И Владимиру, и Евгению, и Вам. (Это как бы старые знакомые на поле:-) И, несомненно, всем другим, выступавшим очень по делу.
Если опускать некоторые эмоциональные и совершенно неинформативные восклицания, то, действительно, весьма интересная беседа. Для такой несколько странной темы:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753096
А ув.BK уже и раньше пытался забалтывать эту тему,

Но в чём "забалтывание"? Обсуждаются вполне конкретные моменты. Я вот в Вашу беседу с Олегом на вселенские темы даже и не пытаюсь всрять.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753096
будучи не в состоянии возразить на те мои конкретные замечания

Почему? Мы ищо отчасти в состоянии... Там, где песок не сыпется:-)

Как раз на конкретные вещи и пытался отвечать. Но касающиеся дела, а не декларации типа: "Больных - лох!" "Он лгун!" "Его читатели - быдло!". Такого рода утверждения, видимо, никакой реакции и не предполагают:-).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #753388
Хорошо сказано. "Страницы с источниками". На "список использованных источников" "не тянет" даже в первом приближении.

Пусть это, как говорится, "требования жанра". Само по себе это не трагично: Евгений прав, в "научном" виде книга могла выглядеть несколько перегруженной для "широкого читателя". (Хотя вот, например, Харук ухитряется местами сочетать...)

Некорректность в другом: авторы очень настойчиво утверждают (здесь), что всё написано в соответствии с самыми наидокументальнейшими источниками, в отличие от "пупуляризатора" АБ. Но при вскрытии некоторых мелких вопросов выясняется, что в число "наидокументальнейших"  попадает вторичный и довольно выпадающий из ряда Кочмарек, или просто некая "синтетика от себя". Опять же, ничего страшного в этом нет. Практически невозможно написать свой текст, ничего от себя не прибавив:-). Просто биение себя в грудь с такими претензиями и руганью в адрес "конкурентов" выглядит не вполне солидно, что ли.
Недостаточно корректно так же упрекать в "намеренной лжи" за то, что может быть вызвано аналогичным подходом или небрежностью "другой стороны". А вот АБ, если он указал на "документы" именн в такой формулировке, как приведенная Владимиром, неправ. Это неаккуратность и неосторожность публицистического плана. Критикуя, надо учитывать. с кем имеешь дело:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753402
Если бы я писал статью о налёте на Тринкомали, то я бы, наверное, так бы и написал. И про повреждения, нанесённые береговым объектам, я бы написал гораздо больше. Но поскольку я этого не делал, то написал так, как есть.

Вот это логично. Более того, книга только о Сорю и Хирю, так что, разумно, что ведущая роль уделяется только конкретно их жертвам. Эребус, судя по раскладкам от специалистов по этому эпизоду, был целью как раз для их Кейтов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753402
Нету "рапорт 222 группы от Стюарта". Есть рапорт 222-й группы и есть рапорт Главкома на Цейлоне, который и цитируется по приведённой Вами ссылке. И то, что Роб ошибочно назвал его рапортом 222-й группы - так позднее он эту ошибке исправил.Но самое прикольное - по приведённой Вами ссылке не только ничего не написано про внезапность, наоборот - там прямо сказано, что бомбящих встретил зенитный огонь, а с авианосца (судя по смыслу, "Акаги") начали взлетать истребители. Так что и эта попытка "отмазать" Александра привела к прямо противоположному результату

Думается, и Serg и меня более интересует не "отмазка АБ" (повторюсь: хай такого рода - не моя специализация:-), а именно "то что было".

По документу: хорошо, пусть это рапорт Главкома на Цейлоне. Он что, знал подробности атаки в таком объёме на основании приведенного Вами сверхкуцего  рапорта 222-й группы? Это было бы более чем странно.
Значит (что совершенно неудивительно), уцелевшие из 111-й эск. дали свои подробные показания. Они проследовали выше, в 222-ю группу, оттуда - в штаб командования. В любом случае, первоисточником могли быть только сами пилоты.
Если уж такому спецу, как Р.Стюарт, потребовалось "потом поправить" точное название документа, то, наверное, это можно разрешить и Вам с Владимиром, и даже - о, ужас! - "лоху АБ"?

Опять имеем обычный рабочий момент, раздутый зачем-то до вселенских объёмов "вранья" и "подлога".

Теперь о "внезапности": из этого док-та следует, что её можно назвать (наверное) "частичной внезапностью". Кидо Бутай занимало достаточную площадь, 111-я последовательно пролетала над разными кораблями. Так что, открытие зен.огня "дальними" из них неудивительно.

А вот с точки зрения действий истребителей довольно ясно, что Бленхеймы к цели подошли свобдно. Их атаковали уже не только после сброса бомб, но и после снижения более чем на 1000 м. Т.е., патруль атаку прощёлкал... этим самым. О чём, собственно, и шла речь. И благостная картина заблаговременного обнаружения и отражения атаки, приведенная в книге, отражает разве что японскую точку зрения. Причём именно по донесениям с Хирю. О чём после выхода книги я уже говорил. Это тоже само по себе не предосудительно: авторы имеют право давать тот или иной "крен", тем более, что книга относится именно к японским кораблям. Но такие моменты желательно указывать. И уж точно желательно не выдавать трактовку одной из сторон (или направленную выборку данных, как с Эребусом) за абсолютную истину. И уж совсем точно, не стоит делать это так агрессивно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753402
И это ещё не самое крутое их достижение на этом ТВД. 22 мая 1942, недалеко от Акьяба 5 японских истребителей атаковали один "Бленхейм" из 60-й баэ. Результат - "картонный" "Бленхейм" ушёл без повреждений, отправив на тот свет командира 64-й авиагруппы Като и ранив ещё двух пилотов-ветеранов (Отани и Ясуду). Что получается из этой истории согласно Больных и Кофману? - На самом деле это был Б-29!

Получается ровно то, что получается:-).
Известны случаи сбития асов стрелками с У-2. Это отнюдь не производит последнего в "суперкрепость":-). Статистика...

"Бленхейм" - конечно, не "картонный" самолёт. Но он имел слабое оборонительное вооружение - одинокий пулемёт. Модель IV - да, там у некоторых единиц появилась механизированная турель. Но:

"Максимальная скорость "четверки" из-за возросшего веса упала до 418 км/ ч и была много меньше, чем у немецких истребителей. Из-за слабого вооружения и полного отсутствия бронирования "Бленхейм" был очень уязвим от их атак. Неудивительно, что по количеству относительных потерь эта машина заняла первое место среди всех английских бомбардировщиков."

И такого рода оценки этого самолёта доминируют.

Собственно, на этом можно закончить реакцию на столь эмоциональное восклицание человека. который всё это, конечно же, знает никак не хуже. Странная манера ведения дискуссии. Это, конечно, не "забалтывание", а, наверное, "динамичное обсуждение"?

Лучше пойду читать Вашу последнюю книгу, Евгений. Очень достойная книга. Приятно читать. Если интересно, могу потом и рецензию выложить. Хотя вряд ли что можно добавть к таковой от ув. Cyr.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753116
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752899
Тогда зачем Вы так стараетесь Больных оправдать?

Как отмечено выше, никто его не "старается оправдать". Если и "стараюсь", то только в том, чтобы ситуация была понятна.

И рассказы о том, что "это он не нарочно", что "внезапность - это не внезапность", они, конечно, должны способствовать пониманию ситуации?

BK написал:

Оригинальное сообщение #753116
Serg написал:

Оригинальное сообщение #752866
Как я понял, дело не в первичности/вторичности/доверию к источникам а в том что Вы изначально предубеждены что АБ пишет не то что в них написано.

И я так же понял.

Да - и Вам, Владимир, оказалось не под силу прочесть то, что что я критикую Больных Что характерно, это не мешает Вам активно выдвигать теории в его защиту.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753116
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752899
Улыбнуло. Т.е. когда человек прямо врёт, утверждая, что определённые документы подтверждают его версию, хотя в документах про это ни слова - это "вольное обращение, путаница", да?

Я вполне допускаю ошибку или небрежность. Но не намеренное искажение. Более того, вероятность и того, и другого, и третьего весьма велика. По-хорошему, такую книгу надо писать годы. При более быстром процессе "вольности" практически неизбежны. Документы часто используются "из третьих рук", с соответствующим эффектом "испорченного телефона".

А вот и новая попытка "понять ситуацию" "повесить лапшу на уши" Т.е. если человек ссылается на документы,  которых он в глаза не видел - это его враньё как бы оправдывает. Интересный подход, интересный

BK написал:

Оригинальное сообщение #753116
Впрочем, Вам, наверное, сейчас это вполне понятно на двух рассматриваемых примерах. И "Суматре":-). Никто не застрахован от такго рода "рабочих моментов".

А теперь вопрос - какое это отношение имеет к подлогу Александра? Ах, никакого - я так и думал. Но если аргументов нет, то надо хотя бы рассказать, что "А у вас негров линчуют" (с)

BK написал:

Оригинальное сообщение #753128
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752899
А не слабо Вам рассказать, где вот тут, например, есть информация, которую можно интерпретировать, как "внезапная атака":“Blenheims on offensive patrol at 0446 GMT [1046 local, 1346 JST] located enemy force 091 degs Trincomalee 175 sea miles course 180 degs., speed 20-25 knots, consisting of 4 carriers 3 battleships 4 or 5 cruisers 2 destroyers. 3 near misses on carriers. 5 Blenheims with 17 personnel missing. At least 4 navy 0 fighters destroyed.”
*****
BK написал:Тут никаких подробностей о атаке вообще нет. Краткая сводка.
*****
Вообще-то это и есть тот самый рапорт командира 222-й группы КВВС, который, согласно Александру Больных, подтверждает внезапность атаки "Акаги" и "Тонэ". Что, нашли, где в тексте рапорта об этом говорится?

Вообще-то, даже у довольно непродвинутого читателя должен возникнуть вопрос: и это рапорт командира группы? О атаке неприятельского соединения? В которой погибол более половины своих самолётов? Весь? Даже с учётом бардака на Цейлоне, этого командира надо было бы изрядно наказать:-).

А чего Вы только на комгруппы-222 так ополчились? Начинайте с врид комэска-11, который рапорт ВООБЩЕ не представил, продолжите командующим КВВС в Индии, ну и дальше по цепочке

BK написал:

Оригинальное сообщение #753128
Это именно краткая сводка. Существует полный отчет. На просторах Инета можно найти выдержки из него от Роба Стюарта. И из этих выдержек становится ясно, что ИБ атаковали Бленхеймы после их (Бленхеймов) атаки:

Во-первых, если бы Вы, Владимир, вместо поиска нужных Вам фактов ВНИМАТЕЛЬНО прочитали тему, где нашли этот "полный отчет", то поняли бы, что это продолжение совсем другого документа. Кстати, когда Роб приводил источники в теме на j-aircraft.org, то он назвал его правильно - чего Вы, тему читавший, предпочли не заметить
Во-вторых, вынужден Вас разочаровать - Ваша попытка выдать факт атаки истребителями "бленхеймов" после атаки за ВНЕЗАПНОСТЬ не удалась
Более того - документ ПРЯМО опровергает рассказ Больных о том, что "Первым известием о его [эскадрильи "бленхеймов"] появлении были разрывы бомб".
Вот описание атаки:"The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier."
Что и требовалось доказать

Serg написал:

Оригинальное сообщение #753193
BK написал:

Оригинальное сообщение #753128
Это именно краткая сводка.

Это похоже выжимка рапорта группы для адмиралтейства, которая выдается за рапорт группы.

Как весело наблюдать, когда человек, оригинального документа не видевший и в архивах по теме не работавший, поучает историка, который в архивах сидел и по теме работал.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #753193
Первый же поиск в гугле дает ссылку на эту запись: https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&a … +destroyed
Далее надо платить денюжку :-(

Это зависит от того, насколько Вы обучены Гугль-фу
"Air            Following ia a repetition of message (begina) -A.H.Q.
Report                 India. C. in C. Ceylon. G.O.C. Ceylon.
               Cdre. Naval Air Station, R.A.F. Stations, Colorado,
               Kog. Ratmalana, China Bay. C. in C. E.F. C. in 0.
E.I. from 222 Group.        Intelligence Summary Ko.9 for 24 houri
(?ending) 1800 G.M.T. 94.
(l)  Catalina on patrol approx. 180 miles off East Coaat
reported at 0115 G.M.T9 large enemy force (? 075     or 095  )
from Trincomalee approx. 205 miles.   Catalina since reported
ml  1 nor-
(2)  Eneiqy aircraft 40 fighters, 54 bombers, attacked Trincomalee
harbour and aerodrome between 0119 ana 0232 g.m. ry.    soutn
hangar badly damaged.  Armoury top floor (?paraffin) stores and
M.T. yard destroyed.   Officers' mesa and surrounding huildings
hadly damaged, tanker and stores shed damaged.   Enemy losses
confirmed 14, probable 12 damaged 2 own losses 5 Hurricanes, 1
Fulmar, 7 Hurricanes damaged.   1 Hurricane pilot missing, 4
wounded, 2 crews of Fulmars missing.   Blenheims on offensive
patrol at 0446 G.M.T9 located enemy force (?O190) (Trincomalee)
175 sea miles, course 180   speed 20 - 25 knots, consisting of
4 carriers, 5 "battleships, 4 or 5 cruisers, 2 destroyers.   5
hear misses on carriers.   5 Blenheims with 17 personnel missing.
At least 4 navy 0 fighters destroyed.   25 miles S.E. of
Batticsloa at approx. 0060 hours G.M.T.9, enemy aircraft were
7?observed) attacking shipping, one 10,000 merchant ship on fire
and sinking, another ship blew up in 007 e 001 K 081   57 f X.
Enemy losses 5 (?fighters) own losses 2 Fulmars.    VITA reporta
she hs picked up 200 survivors, name of ship not stated.
0150 G.M.T. to 0257 G.M.T. (?siren) warning sounded Colombo,       
no hombs dropped.                                                 mm
(3   Dusk patrol of Trincomalee enemy (?sightings) nil,
visibility good, (ends.) (C. in C. E.I. 2050Z9 to C. in C. IUF."

Serg написал:

Оригинальное сообщение #753242
Скорее вопрос, а то все никак не возьму в толк. Вы уже много много пишете о об отсутствии внезапности в этих документах. АБ пишет "некоторые авторы оспаривают внезапность атаки, утверждая что не следует верить рапорту командира 222-й бомбардировочной группы КВВВС." Евгений признает что некоторые авторы это Вы. Объясните о чем речь, почему нельзя верить этому рапорту если как Вы утверждаете, в нем ничего нет про внезапность?

Сергей - а не слабо Вам прочитать сам рапорт ПЕРЕД тем, как задавать дурацкие вопросы? Или Вы до сих пор этого не сделали, несмотря на Ваши глубокомысленные рассуждения о его содержании?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
указание на прямую подтасовку источников - это "формализм"?

Это "ломиться в открытую дверь".

Ага - т.е. враньё разоблачать не надо, поскольку это будет "ломиться в открытую дверь"? Но, вот незадача - а кто же узнает о вранье, если его не будут разоблачать?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Но враньё своё он написал после того, как узнал об этом

То есть, о рапорте 222-й вы сообщили ему до ВИП-издания?

А почему я его должен сообщать? Ему об этом сообщил, скорее всего, Гугль.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
>А не почивании на лаврах.
Японцы так и сделали. Вы просто предпочли этого "не заметить"

Не только я, но и Паршалл.. и Трулли... "Yet, there are no indications that any concrete measures had been taken by the
Japanese to counter the threat posed by such attacks".

И что с того? Мы не о них разговариваем, а о Ваших утверждениях?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Вы хоть знаете, что перед взлётом самолёту надо прогреть двигатель?

Разве держурное звено не с прогретыми? У американцев на Мидуэй даже "4 «Каталины» находились на острове в 1-минутной готовности". Если у японцев не так, то тут действительно проблемы ПВО на организационном уровне.

Конечно, проблемы - не было у них службы дешифровки, способной определить дату атаки Кидо Бутай У японцев были разные уровни готовности (например, на "Рюдзё" в 1941 они разнились от двух часов до немедленного взлёта) - но самолёты нельзя держать в такой готовности постоянно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Так вот, у Цейлона оборона сработала - попаданий не было.

Значит, тогда, по такому критерию, в КМ не сработала, в Мидуэй не сработала, "И далее - везде":-).

Конечно. Если есть попадания, то ПВО не сработала, как надо. Причины могут быть разные - но результат один.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
В рассказе Футиды есть гарантированное враньё

Опять Вы за свое:-). Если бы меня накрыло столбами взрывов, то еще и не такое бы почудилось. Ошибался, заблуждался.. А у Вас опять все вредители...

Ну, пока Вам "чудится" только то, чего в источниках нету. Что не мешает Вам глубокомысленно о них рассуждать

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
Футида столько врал

Фронтовик. Прошел через такое... Опять же, куда правдивее, чем японские официальные сводки.

Улыбнуло. Значит, бывает "правдивое враньё"

abacus написал:

Оригинальное сообщение #753355
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #752751
в документах, составленных по результатам операции, нет ни слова о неожиданности.

BatDiv 3 WD (pp. 42-43 of the file): "1350: Akagi, Tone suddenly attacked".

Вообще-то ЖБД никак не относится к "документам, составленным по результатам операции".

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753416
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753402
22 мая 1942, недалеко от Акьяба 5 японских истребителей атаковали один "Бленхейм" из 60-й баэ.

Там вроде тоже не рядовой экипаж был.

Это откуда инфа?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Т.е. если человек ссылается на документы,  которых он в глаза не видел - это его враньё как бы оправдывает.

Нет, я считаю, что это его (любого человека) ошибка или небрежность. Хотя очень часто встречающаяся даже у маститых авторов.
В конкретном случае (я уже написал ранее) на месте АБ я бы, как минимум, посоветовал бы не называть конкретные документы. Как минимум.
А "враньё" - это слишком. Уже отмечал, вполне можно было бы применть к очень многим случаям. Что было бы несправедливо.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
А теперь вопрос - какое это отношение имеет к подлогу Александра? Ах, никакого - я так и думал.

Не знаю, насчёт "подлога" - это вроде по Вашей "служебной" специальности. Не уверен, что с юридической точки зрения это "подлог", но Вам, как юристу, видимо, виднее. С человеческой - это априорно слишком жёстко.
А "это" насчёт того, что ошибаться или упускать что-то может любой. Даже очень квалифицированный специалист, читающий первоисточники на языке оригинала. А потом делающий несколько вольные собственные выводы. И что ничего особо страшного в том нет. С этим Вы согласны?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
А чего Вы только на комгруппы-222 так ополчились? Начинайте с врид комэска-11, который рапорт ВООБЩЕ не представил, продолжите командующим КВВС в Индии, ну и дальше по цепочке

Я уже ранее это отметил. Такое просто невозможно:-). Ввиду наличия более подробного объединяющего документа. То, что какие-то бумашки не сохранились, не означает, что их не было. Только и всего. С этим Вы согласны?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Во-первых, если бы Вы, Владимир, вместо поиска нужных Вам фактов ВНИМАТЕЛЬНО прочитали тему, где нашли этот "полный отчет", то поняли бы, что это продолжение совсем другого документа. Кстати, когда Роб приводил источники в теме на j-aircraft.org, то он назвал его правильно - чего Вы, тему читавший, предпочли не заметить

Ради бога. если для Вас это настолько принципиально, я соглашусь:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Во-вторых, вынужден Вас разочаровать - Ваша попытка выдать факт атаки истребителями "бленхеймов" после атаки за ВНЕЗАПНОСТЬ не удалась

Хорошо, формально "внезапность" спорна, поскольку в этот термин разными персонами вкладывается разный смысл. Правильная формулировка, наверное, будет такой: японский возд. патруль + система оповещения со своей задачей в данном эпизоде не справились.
С этим Вы согласны?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Более того - документ ПРЯМО опровергает рассказ Больных о том, что "Первым известием о его [эскадрильи "бленхеймов"] появлении были разрывы бомб".

Это очередная "публицистичность" в описании. Неуместная? Возможно. Как очень многое в "публицистическом" стиле вообще. Я тоже не являюсь поклонником оного.
Но вот весьма вероятно, что для конкретных атакованных кораблей атака оказалась достаточно внезапной для того, чтобы предпринять маневрирование по уклонению. Явно это не говорится, но, как Вы любите замечать, и "обратного" (маневрирования) не отмечается. А обычно (или часто) это указывается конкретно.
Во всяком случае, благостная картина, описанная в Драконах, тоже весьма далека от соответствия с британским описанием. Или это тоже Кочмарек виноват?:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Вот описание атаки:"The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier."Что и требовалось доказать

Ранее приводил доводы. Вы их предпочитаете не замечать? Это слабость:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753442
Что не помешало Вам рассуждать о том, что:
BK написал:Оригинальное сообщение #752784Хорошо, тогда откуда эта "лёгкость"? У всего патруля заклинило пулемёты и пушки? Или это были не Бленхеймы, а В-29?
***
Что характерно, "нюансы" начинаются тогда, когда очередной аргумент не прокатывает

Конечно, это не было "аргументом". Скорее, попытка ответить в Вашем с ВС стиле.
Что характерно, "джапанисты" себе это (передёргивание, шутовские "аргументы") вполне себе позволяют. А другим - почему-то нет.
Мы вполне можем вести нормальный разговор, что было неоднократно доказано:-). Если он неинтересен (что бывает), всегда можно его аккуратно и без обид свернуть.
Но желание принимать ваши с ВС соображения, как истину в последней инстанции, выглядят несколько чрезмерными:-)

Почитайте свои посты: Вы найдёте в них резкие одёргивания. Я бы сказал, на грани... Причём часто не по сути дела, а по "формальностям". Но мы ведь вроде не в суде?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753492
Уважаемый ВК ! Вы, видимо, на этом форуме новичок...

А чего вы хотели от человека с полутора сотнями сообщений? Ну ничего, теперь- то он будет знать, с кем дело имеет!

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753492
Уважаемый ВК ! Вы, видимо, на этом форуме новичок, если ввязываетесь в дискуссию с Сидоренко и Ко и ожидаете взвешенных, адекватных и корректных ответов на тему их любимых жопанистских корабликов))  Всякий знает, что на эту тему их лучше не тревожить, ибо уровень неадеквата, передергиваний и хамства будет большой. Ну такая вот это теплая компания, да. Не наигрались дяди в войнушку, надо им, хоть где-то "победить" за любимых джапиков, пусть хоть на форуме в словесных баталиях душу отвести.  Просто чтобы уяснить, с кем имеете дело, гляньте в рейтинг ВС и посмотрите, сколько минусов словил человек за хамство. А заодно почитайте некоторые его перлы, все станет ясно. "Нормальный разговор" на эти темы с ними не получится, увы. Есть только две точки зрения - их и еще неправильная

Ну это напрасно. По крайней мере меня все вышеперечисленное нисколько не напрягает, наоборот забавно и увлекательно. А как пример этого самого   адекватного, взвешенного и коректного рекомендую прочесть обсуждение японских гальюнов. И сравнить скажем, с тем что творится в ветках книжной полки. Ну и да, конечно есть два мировозрения, тех кто знает японский и тех кто не знает (все таки ~5000 ероглифов, большая нагрузка...)