Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756141
Возможно,но вероятно Пашену и еще просто не повезло с человеческим фактором на "Лайоне"

Это уже скорее ответ на вопрос почему в сходной ситуации Лайон не взлетел на воздух. А так мое предположение - что Пашен сокрушался глядя на результаты стрельбы Дерфлингера по Куин Мэри, Фон дер Тана по Индефатигеблу и собственные по Инвинсиблу...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #756141
Любопытно,что остальные старшие артиллеристы этим загадочным "общим правилам" не последовали и сразу при появлении тяжелых кораблей зарядились бронебойными.

А это откуда? Просто до сих пору не могу понять одну вещь. Я не видел сведений о том, что у немцев были какие-то 280-мм снаряды кроме бронебойных:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-50_skc09.htm

При этом интересный вопрос чем стреляли германские крейсера при обстреле британского побережья. Бронебойными гатить по берегу как-то видится бессмысленным...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756249
Я не видел сведений о том, что у немцев были какие-то 280-мм снаряды кроме бронебойных

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756249
При этом интересный вопрос чем стреляли германские крейсера при обстреле британского побережья. Бронебойными гатить по берегу как-то видится бессмысленным...

Интересный вопрос. В БК ГК ЛКР были действительно только бронебои. Расхода боеприпасов по набегам пока не нашёл, однако всплывают: "Пострадал от обстрела и СКарборо, на который в течении 23 минут упало 776 снарядов среднего и малого калибров."
Сдаётся, что если ГК и использовался, то только символически.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756270
1. Оценка бронирования британских ЛКР того времени (Джейны, Брассеи и т.д.), для ЛКР типа "Лайон" - 9"-10", для более старых - 7"-8".

Слишком много спорных предположений.
1) Данные Брассев зависят от периода. На момент постройки - да, были завышенные. К началу войны  ЕМНИП там уже были более-менее корректные данные.
2) Есть еще барбет и верхний пояс.
3) Уже была Доггер-Банка.
4) Нужно учитывать данные немецкой разведки
5) Нужно видеть оценку бронепробиваемости от самих немцев, а не непонятно как посчитанную оценку на 13-й базе. Немцы вооружали свои линкоры теми же 305-мм, опять же ЕМНИП считая что их достаточно для противодействия британским линкорам с 10 дюймовым поясом.

SMS Seydlitz, Teilnehmer an der Seeschlacht im Skagerrak


Там еще много есть,если не баян то выложу.

Отредактированно Geomorfolog (23.10.2013 13:05:12)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Данные Брассев зависят от периода. На момент постройки - да, были завышенные. К началу войны  ЕМНИП там уже были более-менее корректные данные.

Цифра слева (та что меньше) это из Брассея за 1913 г., данные соответствуют реальности, только без подробностей (главный, верхний пояса и артиллерия ГК).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
верхний пояс.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756270
- возможность поразить тонкое бронирование.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Уже была Доггер-Банка.

Но в ней бриты не потеряли ни одного ЛКР. А о том какие выводы можно сделать, какая информация дошла до немцев, это уже дискуссионно.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Нужно учитывать данные немецкой разведки

См. пункт выше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Нужно видеть оценку бронепробиваемости от самих немцев, а не непонятно как посчитанную оценку на 13-й базе.

Едва-ли цифры немцев будут заметно отличаться, законы физики одни для всех. К тому же всё равно цифры брал с запасами и округлениями, потому как в бою Вам не удастся выставить корабль противника на КУ с точностью до половины градуса, с отсутствием крена, дифферента, на дальности с точностью до единиц метра и т.д.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756291
Немцы вооружали свои линкоры теми же 305-мм, опять же ЕМНИП считая что их достаточно для противодействия британским линкорам с 10 дюймовым поясом.

В то же время они полагали дистанции боя заметно отличными от тех, с которых начинались сражения у Доггер-банки и Ютланда, и хранили в БК входили бронебойные болванки...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756296
У Муженикова

А ещё он называет "полубронебойными" снаряд с содержанием ВВ в 3% процента, бронебойным и баллистическим колпачком.
//Там же из работы в работу у него встречается опечатка по проценту ВВ в снаряде.
В какой-то из своих работ Широкорад описывал, что это издержки национальных классификаций. "Бронебоями" у них числятся болванки, "полубронебойными" - то что у нас принято называть бронебойным снарядом, а "фугасными" - они называют то, что у нас принято называть полубронебойными.
Вероятно именно таким образом появились и:

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756296
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _BC/03.htm

В 6 ч. 18 м. огонь прекратили. Расход снарядов составил 62 фугасных 280-мм и 80 150-мм снарядов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #756290
Бронебой так мог?

Зависит от чувствительности взрывателя. О типе снаряда можно было бы приблизительно судить о размерах осколков, но кто бы этим занимался.

Вопрос, после Ютланда приказом Джелико были организованы артиллерийские комиссии, кому попадался их отчёты?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
На основании этих данных не сложно сделать вывод о том, что 280-мм бронебоев было достаточно для того, чтобы вывести из строя британский линейный крейсер.

Для этого немцам нужно точно знать причину по которой ЛКР вышел из строя (вдруг рулевое отказало в самый неподходящий момент). А о том, что 28-см орудия отнюдь не бесполезны при стрельбе по противнику им было известно и до этого, в противном случае они бы не ставили их на свои корабли.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
В отличие от британцев, немцы изначально готовились пробивать броню бронебоями. ... Ведь бронепробиваемость 280-мм снарядов была еще ниже.

Бронепробиваемость зависит не только от характеристик орудия, снаряда. Также от условий (предполагаемые дистанции боя во времена выбора отимального типа снарядов) и параметров цели (толщина брони у британцев скромнее).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Т.е. вы всерьез утверждаете что данные немецкой разведки основывались только на Брассеях?

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение #756325
А о том какие выводы можно сделать, какая информация дошла до немцев, это уже дискуссионно.

При чём тут Брассеи?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Плюс-минус лапоть - да, не будут. Но лапоть туда, лапоть сюда и выводы уже можно делать другие.

Речь шла о том, чем руководствовались стар.арты при выборе типа снарядов. Полагаю стар.арты могли оценивать способность своих снарядов пробить броню противника именно что "плюс-минус лапоть" хотя бы по той причине того, что они не имели точных данных по этой самой броне. В качестве оценки того, какой они могли представлять себе броню противника приведены данные Брассеев. Исходя из задач, которые приходится решать в бою обычно принимают данные в безопасную сторону (т.е. разумнее считать противника чуть-чуть сильнее) исходя из чего "лапоть" был взят в безопасную сторону.
В свете этого к чему Ваша претензия?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
А это уже средняя дальность Доггер-Банки и Ютланда.

Если пользоваться послезнанием, тогда хотя бы добавьте типичный КУ, с которого прилетит снаряд.
//У Хазе была схемка и таблица, по которой это можно сделать.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Я не думаю что снаряд с содержанием ВВ в 3% он назовет фугасным.

Не знаю что думает Мужеников относительно Вашей точки зрения на это, так или иначе он именно так их и называет (поэтому "полубронебой" брал в кавычки ибо почти цитата) здесь:
1. "Полубронебойный снаряд (выделеной мной - Р.Е.) длиной 3.2 калибра (...) с донным взрывателем имел разрывной заряд (2.88) кг (2%  ). (обратите внимание, содержание ВВ неверное - Р.Е.).... Второй тип длиной 3 калибра (...) представлял собой сплошной стальной снаряд (болванку) с бронебойным колпачком". - это про ГК "Нассау".
//Линейные корабли Германии. Часть 1. В.Б. Мужеников. 2005.
2. "Орудия калибра 305-мм стреляли одним типом полубронебойных снарядов (выделено мной - Р.Е.) с литерным обозначением 30.5sm Psgr (Panzersprenggranaten) L/3.4 длиной 3.4 калибра (...) с донным взрывателем весом 405 кг. Снаряд имел разрывной заряд 2.88 кг (2%  ) (обратите внимание, содержание ВВ неверное - Р.Е. ).
//Линейные корабли "Гельголанд", "Остфрисланд", "Ольденбург" и Тюринген". 1907-1921 гг. В.Б. Мужеников. 2011.
В работах о ЛКР (мне известны три) параметры снарядов не приводит.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756338
Просто нужно посмотреть где-то еще...

У Муженикова? Где?

P.S.: отредактировал, ибо компилятор тегов дорисовывает процент со скобкой в смайлик.

Отредактированно roman-3k-hi (23.10.2013 16:46:25)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #756368
А в книжке про немецкие броненосные крейсера именно видел такое название для 3% снаряда - фугасный.

Нашёл:
"На КР типа "Шарнхорст" согласно Conway [8] и источнику [9], все орудия использовали для стрельбы два типа снарядов одинакового веса по 108 кг с начальной скоростью 780 м/с (фугасный), включая разрывной заряд 2.56 кг (2.4% ) крупнозернистого пороха, и сплошной стальной снаряд (болванку)."
//"Броненосные крейсера "Шарнхорст", "Гнейзнау" и "Блюхер". 1905-1914 гг. Мужеников В.Б. 2010.
//Выделение жирным мои.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #756368
Кстати, зачем у немцев в БК было столь много болванок, не знаете случаем?

В конце XIX веке были проблемы с изготовлением прочных снарядов, даже снаряды из закалённого чугуна далеко не всегда переживали встречу с бронёй. Далее начали применять сталь, но и она стала высокой по качеству далеко не сразу. Полость для ВВ в снаряде ещё больше ослабляет снаряд. Кто-то предпочитал чтобы снаряд содержал небольшой процент ВВ, чтобы при попадании в броню, взрыв способствовал растрескиванию плиты и расшатыванию крепления. Немцы предпочли повысить шансы на пробитие. К тому же болванка в некоторых случая потенциально имеет бОльшие шансы на нанесение поражения (особенно при продольном выстреле).
Также снаряд с ВВ предъявляет высокие требования к свойствам ВВ, которое идёт на снаряжение снаряда, чтобы оно выдерживало столкновение без детонации (а скорости снаряда со временем всё растут и растут). Немцы поначалу использовали порох, потом перешли на тротил. Также такой снаряд предъявлял изрядные требования к качеству трубки, чтобы понять насколько, достаточно посмотреть на убогую (с деревянной трубкой) конструкцию того, что было на британских ЛК вплоть до Ютланда.

P.S.:Опять забыл про преобразование процента со скобокой в смайл.

Отредактированно roman-3k-hi (23.10.2013 17:30:42)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Немцы из Цусимы либо никаких выводов не сделали, либо сделали выводы обратные британцам. Они считали что для нанесения больших повреждений стрелять нужно не фугасом, а бронебоем.

Выводы, сделанные немцами по итогам Р-Я войны хорошо описаны в Nauticus 1906 г.
О том, почему немецкие ЛК/ЛКР были именно такими какими были в Nauticus 1911 г, там же отмечены и взгляды немцев на характер ведения боя.
//Оба ходят по интернету в русском переводе издания МГШ.

Если вкратце, немцы на основе опыта Р-Я войны полагали броню очень хорошей защитой (оттого высокие требования к бронированию). С учётом тенденций развития брони и артиллерии они сделали вывод, что броня отстаёт в развитии от артиллерии и на самых ближних дистанциях уже не обеспечивает защиты от современных снарядов (отсюда более низкие требования к калибру ГК - ибо и он справляется), а потому считали за критерий эффективности артиллерии колл-во снарядов, вводимых за броню (потому упор на бронебой и более низкий ГК из-за скорострельности). Минимальная дистанция арт.боя обусловлена эффективностью торпедного оружия.

С Бритами тяжелее они с началом дредноутной революции начинают практиковать сокрытие информации, но тенденции достаточно понятны (в тех же Nauticus разобраны).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Почему только главный пояс?

Я где-то написал, что он будет целится специально и только в главный пояс?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Палубы, барбет, верхний пояс и т.д. пробить недостаточно?

Может и достаточно, но откуда Пашену знать степень их защищённости?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Контраргумент - вывод из строя Лайона, и применение на 280-мм орудиях только бронебоев.

Вывод из строя для немцев факт. А вот причины, по которым это произошло - большой простор для гадания. Пример того как это возможно приводил выше.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
По вашей логике немцы бы тогда озаботились созданием под них фугаса.

Заблуждение. Военные не изобретают оружие, они воюют ровно тем, чем их снабдили. По опыту войны они могут только разработать методы повышающие эффективность применение СТАРОГО оружия в НОВЫХ условиях. Ну не было на дер-Танне фугасных снарядов, так чего гадать какой тип снарядов использовать его ГК? А вот к 30.5-см орудиям уже были, так чего бы не использовать ассортимент при случае, если такой выбор имеется?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Что ни на каких КУ пробить 9 дюймов невозможно.

Это моделирования предположений Пашена. Попытка поянть чем мог руководствоваться он.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
О том как они оценивали свои орудия.

Уже писал что этого слишком МАЛО. Как ведут себя свои орудия то они знали, для полноты картины нужно знать не только как ведёт себя арт.система, но и то, в каких условиях она применяется (это уже известно, из параметров боя), а вот о свойства цели Пашен может только гадать.
Вывели один ЛК из строя у Доггер-банки - да. Вывели определённым типом снаряда - да. А будет ли корабль противника выходить из строя быстрее/медленнее (с бОльшей/меньшей вероятностью) если мы поменяем тип снаряда - это уже предположение/ГАДАНИЕ.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
А не непонятно на каком расчете основанную таблицу.

Если она непонятна Вам, это не значит что в ней отсутствует логика.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Косвенный признак что это не так - это что зная о 300-мм поясе британцев германцы считали что их 305-мм орудий достаточно.

О том почему, да с примерами: Nauticus 1911.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
При этом если они не готовились к боям на дистанциях больше 100 каб

Как же они так готовились, если у них дальнобойности ГК для этих дистанций не хватало, что в ходе войны пришлось увеличивать углы возвышения артиллерии ГК?

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
то кто вам сказал что они готовились к боям на дистанциях меньше 70 каб

Nauticus.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #756406
Для этого нужно иметь хороший источник утверждений...

Сложно судить о степени его "хорошести", но приводимый там текст достаточно хорошо объясняет конструктивные особенности ЛК/ЛКР немцев.