БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #767781
Там противолодочной авиации американцев, как палубной, так и базовой, уже нечего было противопоставить даже "всеми силами флота"

Какие , по-Вашему, задачи "Адмирала Кузнецова" и атомных крейсеров Северного Флота?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #767088
средства обмена данными между кораблями и самолётами в соединении, и средства отображения тактической обстановки развились с тех пор очень сильно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767321
Да, это не раз отмечали американцы.В таких специализированных авианосных ОС, как Кидо Бутай и американские авианосные, решение напрашивалось само собой. Любопытно в этом отношении американское управление в сражении у Лейте с некоторой неразберихой, связанной именно с проблемами управления (принятия решений). Хотя связь к тому времени была уже вполне на высоте.

Ясно.Для меня стало понятно и предположительно можно сформулировать так:;В 1940е размещение штаба на авианосце давало значительные преимущества в управлении боевыми операциями,так как сокращало время принятия решений и радиообмен между кораблями соединения.Риск гибели штаба нивелировался возможностями средств поражения того времени(авианосцы поражались не КР ,а бомбами и торпедами,тонули долго),а преимущества подобного размещения перевешивали недостатки.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #767967
Это можно. Какую?

Можно открыть и новую,о стратегических силах сдерживания и их перспективах.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #767088
Пожалуйста. Но не хотелось бы это делать здесь. Голодные тролли-поцреоты только и ждут возможности зафлудить ветку
Куда бы мы могли перейти для обсуждения сего вопроса?

Полагаю -вот сюда http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 55#p768155   "Советский ВМФ на пике расцвета: мифы и реальность" самое то. Ретранслировал посты туда.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #767291
Не он соврал. Я тоже где-то про такое читал. Можно поверить, а можно проверить. Когда писались "Просторы" гугль был далеко не тот, что сейчас. Возможно книга писалась вообще до интернетов.

В 2000 году - конечно не тот, но и безапелляционно вставить то, что очень хочется - не айс.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #767291
Это Дёниц выгораживается. См. наряд сил при бое за конвой ONS-5.

При чем здесь конкретный бой? Прикрывать пришлось все районы ( по разному) и здесь Дениц не выгораживается.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #767291
Так и у Тирпица не срослось. И что характерно, британский и американский флоты были ценны сами по себе, а германский и советский такой ценности не имели.

Не срослось у оперативников. У Тирпица со стратегической точки зрения все срасталось. Английский флот к берегам Германии не сунулся - хоть для блокады,хоть для боя.  Достаточно того, что скандинавский импорт Германия себе обеспечила.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #768177
Был он там. После чего Кайзер известный приказ издал...

Ну так и немцы у англичан побывали. С известным "бурлением" английской прессы.  Побравировать постоянством никто не решился.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #768183
Бриты были в самом осином гнезде. У немцев на тот момент соотношение сил было наилучшим. Но под впечатлением сего набега не проявили инициативу именно тогда.

Вопросы не к Тирпицу. Он был сам удивлен. Первый оперативный приказ Ингеноля с точки зрения ожидаемой "трехмесячной войны" не лишен смысла. Но во главе нужен тот, кому " ответственность приносила удовольствие". Когда немцы до этого дошли было поздно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #768165
В 2000 году - конечно не тот, но и безапелляционно вставить то, что очень хочется - не айс.

Т.е. у Вас нет уверенности, что в 2000 г. про Валентинера в гугле можно было что-то путное найти, но автор всё равно виноват. Ещё раз уточняю. Про Валентинера Больных не сам выдумал. Это выдумал кто-то другой. Больных просто повторил. Проверить было, скорее всего, просто негде. Это японоведам хорошо. У них Джакар есть. А несчастным прочим в европейских архивах работать не просто и сейчас. И книг по ПМВ новых до сих пор мало, а устарелость старых давно чувствуется.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #768165
Прикрывать пришлось все районы ( по разному) и здесь Дениц не выгораживается.

При действиях против конвоев немцы всегда имели численное преимущество плюс скрытность. Поэтому "на одну лодку противнику приходится выставлять 5-6 корабельных и авиационных единиц" это плач Ярославны.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #768165
Достаточно того, что скандинавский импорт Германия себе обеспечила.

А если бы у немцев не было флота, британцы бы вломились на Балтику? Турки, не имея практически ничего, отбились. Неужели немцы не отобьются?
Хотя офф-топ это всё. Катану точат.

Отредактированно Cyr (06.12.2013 03:21:12)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #767133
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
Вот и хорошо. Полагаю, это "аргумент" больше не возникнет?
Так его и не было с самого начала. Вы его почему-то так поняли, или захотели понять.
Сами знаете, что Вас вряд ли кто может (и будет) упрекать в ссылках на несуществующие док-ты.

Ну, вон Serg уже обвинил меня в фальсификации перевода, заявив, что стоит мне взяться за перевод с японского и оттуда "внезапно" пропадает.
Но это мы уже проходили Когда о Сами Знаете Ком говорили, что "Он всё неправильно перевёл!", так что пусть наш умный Serg теперь сам поищет иероглиф "внезапно". Посмотрим, что сумеет найти.

vov написал:

Оригинальное сообщение #767133
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
Когда они не врут

А вот это интересный момент.
Документ с "бумажки" надо еще и перевести. Это первый источник возможных несогласий.

Это нам надо. Но не англосаксам с английского. Или у нас рапорт 222-й группы писан на хинди?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767133
Далее, в нем можно "не заметить" других фраз и моментов, кроме "благоприятствующих".

Рапорт 222-й группы приведён. Что в нём "не заметили"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767133
Ещё далее: даже при правильном переводе возможны неверные трактовки.

Про перевод см. выше - с английского на английский?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767133
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
Согласен. Задайте этот вопрос Вашим англосаксонским друзьям. Это они "набили вручную текст", а вовсе не я. Я всего лишь "поверил людям", но в свете Ваших последних разъяснений понял насколько я неправ.

Насколько сумел заметить, Вы в некоторых случаях им тоже "не поверили":-). Разве нет?

Там где речь идёт именно о записях в документах?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767133
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
А если "мутно", так откуда у Больных такая уверенность? Ему доступны тайные знания?

Ну, в данном случае я бы предположил, что по этому вопросу он прочитал много больше меня:-).
Вы явно недооцениваете АБ: читает он очень много.

Я разве писал, что он мало читает? Не писал я такого
Наш Serg вон тоже много читает. А у бегающего здесь конспиролоха так вообще по войне на Тихом океане "стопка книг выше пояса"

Обобщая. Я старый и очень большой любитель военной истории, особенно Тихоокеанской войны. Но до Вашего коллеги мне далеко. Много лет я пользовался услугами библиотек; при нескольких жизненных "изгибах" погибали библиотеки мои собственные. На текущий момент стопка книг по теме (под рукой) будет мне выше пояса

vov написал:

Оригинальное сообщение #767133
И далеко не только научпоп:-)

А что ещё?

vov написал:

Оригинальное сообщение #767136
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #766100
Немного сумбурно вышло, но хотя бы в первом приближении я ответил на вопрос?

Да, было весьма интересно. Вы не зря набили "столько букафф".
Хотя на некоторые из поставленных вопросов можно попытаться ответить.

В сообщении #732 на с.30 сей ветки ув.Dianov оставил ссылку где мы будем обсуждать эти вопросы. Ответы там


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #767287
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #767088
Я так и знал

Я ли об этом не говорил?

Не-а, говорили Вы другое

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #767287
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #767088
Я надеюсь, что Вы сами понимаете суть того, что написали

В юности меня очень увлекала эта тематика.Я очень ей интересовался.

Ужас. "Двумерная проекция трёхмерной реализации пространства Калаби-Яу".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #767287
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #767088
В этом случае я порадуюсь, что есть ещё умные люди

О мне так не думайте,моя бывшая всё утверждала обратное.

Суждения бывших как правило пристрастны

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #767287
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #767088
Проще немного подождать

Пусть ждёт.Лёгкой и приятной беседы я ему не обещал.

По его меркам ждать совсем недолго. А на беседу допрос он может послать кого-нибудь из ангелов помладше чином

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #767935
В 1940е размещение штаба на авианосце давало значительные преимущества в управлении боевыми операциями,так как сокращало время принятия решений и радиообмен между кораблями соединения.Риск гибели штаба нивелировался возможностями средств поражения того времени(авианосцы поражались не КР ,а бомбами и торпедами,тонули долго),а преимущества подобного размещения перевешивали недостатки

Да, так.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #768319
Точат,но это трудное и долгое дело

Это у меня до вас всех просто руки не доходят


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #767291
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #766152
Немецкие грабли были очевидны,но имели одну особенность подмеченную еще Деницем - на одну лодку противнику приходится выставлять 5-6 корабельных и авиационных единиц.

Это Дёниц выгораживается. См. наряд сил при бое за конвой ONS-5

А интегрально за войну?


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #768165
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #767088
Пожалуйста. Но не хотелось бы это делать здесь. Голодные тролли-поцреоты только и ждут возможности зафлудить ветку
Куда бы мы могли перейти для обсуждения сего вопроса?

Полагаю -вот сюда

О'кей.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #768314
При действиях против конвоев немцы всегда имели численное преимущество плюс скрытность.

(1) Это прямое следствие того, что охранять приходилось каждый конвой, а не только то меньшинство, которое реально обнаруживалось волчьими стаями. (2)Хуже того, это неправда. Погром конвоев SC 7 и Halifax 79 осенью 1940 осуществили всего 8 лодок, а всего число боеготовых уботов к тому моменту не дотягивало и до 30. Причём второй конвой имел аж 11 кораблей охранения, а атаковали его 5 ПЛ.

Лукавство Деница и ловушка для любителей повторить немецкий опыт лежали в другом. Оттягивать на себя большие силы противника при ничтожном собственном количестве и при этом добиваться значительных результатов у немецких подводников получалось пока они имели значительное качественное преимущество. Причём обуславливалось оно в значительной степени тем, что после падения Франции и открытия средиземноморского театра силы английского флота оказались весьма растянуты (сказались и потери эсминцев в Норвегии и при эвакуации Дюнкерка), компенсировать же их недостаток пришлось за счёт всякого отстоя, типа ранних "Цветков", американских четырёхтрубников, "Хантов" итп. Причём с не имеющими поначалу должной подготовки командами. Смотрим тот же Halifax 79 - силы эскорта являются сборной из того что было под рукой солянкой, включающих двух старинных эсминца, выдернутых из резерва по случаю войны, четыре "Цветка", подлодку и мобилизованные траулеры. Естественно этот зоопарк, столкнувшись с несколькими опытнейшими, на тот момент, немецкими подводниками, оборону конвоя слил. А вот ещё 1939-начале 1940 такое у немцев вышло бы вряд ли - основной тоннаж в тот период они набирали за счёт отлова судов, шедших вне конвоев (благо таких ещё хватало), а обнаружение себя в присутствии в британских эсминцев завершалось потоплением или значительными повреждениями лодки едва ли не в половине случаев.

Но ликвидация качественных недостатков при том, что тоннаж торгового флота у англичан оставался на приемлемом уровне (благодаря уже одному фактическому присоединению норвежского торгового флота в 1940), была только вопросом времени. А развитие радиоэлектроники со временем дало и качественное преимущество. И оказалось, что огромный рост числа лодок в строю более не принуждает союзников к пропорциональному увеличению противолодочных усилий. Потому что потребность в силах ПЛО, при их хотя бы качественном равенстве с противником, определяется не столько числом лодок у противника, сколько территорией, на которой необходимо обеспечить полноценную противолодочную оборону. Потому фактически специализированных кораблей ПЛО союзники до конца войны построили меньше, чем немцы лодок.

Если же подлодки изначально проигрывают противнику качественно (как по ТТХ, так и по обучению экипажей), то вместо "ассиметричного ответа" вообще получается пшик, как у итальянцев, на бумаге имевших подводный флот почти втрое больше немецкого на момент своего вступления в войну, но в реальности потерявших 10 лодок в первом же боевом выходе и на том утративших большую часть боевого духа. И у меня есть сильные подозрения, что именно с качеством у подлодок большого советского флота было всё плохо, как по технике, так и по подготовке.

Отредактированно chronicrpg (06.12.2013 17:34:07)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #768566
Лукавство Деница и ловушка для любителей повторить немецкий опыт лежали в другом.

Любители повторить немецкий опыт исходили в том числе из того, что одиночный транспорт- не цель для ЯО. В отличие от конвоя. Поэтому противнику придется (в отличие от времен Второй мировой) выбирать между неуязвимостью для лодок (конвоем) и неуязвимостью для ЯО (рассредоточением).

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #768585
а также на отзывах потенциального противника.

А вот это интересно. Ознакомите?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #768314
Т.е. у Вас нет уверенности, что в 2000 г. про Валентинера в гугле можно было что-то путное найти, но автор всё равно виноват. Ещё раз уточняю. Про Валентинера Больных не сам выдумал. Это выдумал кто-то другой. Больных просто повторил.

Но приватные письма английских адмиралов он нашел. Когда дело коснулось немцев - а Вы помните Кирилл,что юридические нюансы подводной войны, как мы с Вами обсуждали так и не были урегулированы даже к ВМВ. Но АГБ предпочел удариться в "немцы произошли от других обезьян", "у них не так с мозгами" и т.д. Я не говорю, что они ангелы - но и не дебилы. Думаю биографию Патцига он нашел бы легко, чтобы так грубо не передергивать.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #768314
При действиях против конвоев немцы всегда имели численное преимущество плюс скрытность

Это Вы погорячились.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #768314
Поэтому "на одну лодку противнику приходится выставлять 5-6 корабельных и авиационных единиц" это плач Ярославны.

Плач не плач, а посмотрите сколько они выставили против последней группы, когда погиб "Фредерик С. Дэвис". Обалдеть можно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #768587
А вот это интересно. Ознакомите?

Да в общем-то мнение НАТОвцев о высокой шумности советских подлодок, за исключением, возможно, самых поздних классов - это общее место.

Ещё забыл добавить, что крайне сомнителен наш выигрыш у НАТО в информационном обеспечении и координации подводной войны. Лично мне какие-либо успехи по разведке в интересах ПЛ (в первую очередь радиоразведке) и управлению действиями нашего подводного флота в течении войны неизвестны, разгромных выводов по этому поводу тоже, сколько я знаю, никто не делал, так что почва для улучшения положения в послевоенный период также весьма сомнительна. А успех подводных кампаний в большой степени зависит именно от этого.