Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
Но ведь если этих идей не было, еще не означает что они были в принципе невозможны?

Нет, конечно.
Это означает, что они не рассматривались. Вообще. Не совсем глупыми людьми.
Вообще это само по себе должно наводить на мысль, что с идеей что-то не так.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
Но она сдвинута в сторону именно реальных возможностей и потребностей.

Не понял. По мне: это именно скорее стоянка, а не база. Вот что имелось в виду.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
Просто постоять и отдохнуть можно было разве что с недельку, да и то, только главным силам.

Согласен. "На недельку" должно бы хватить угля (здесь он критичен). Хотя по-хорошему надо бы посчитать: останется ли что после "кругояпонского".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
Затем следовало начать подготовку к активным операциям, налаживать действия крейсеров на японских коммуникациях и т.д.

А вот это пустые слова. Или просто благие пожелания. За ними практически ничего нет. Ни плана, ни подготовки, ни ресурсов.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
Давайте рассмотрим такой пример.Разбирают шахматную партию. И этот разбор - что важно, заключается понятное дело не только, и даже далеко не столько в перечислении всех ходов шахматистов. Главное в таком разборе - именно анализ сделанных ходов на основе разбора возможных альтернативных вариантов.Причем - внимание - совершенно не важно, видел ли шахматист этот альтернативный ход, или не видел, важно только то, что такая возможность у него в принципе была!И если у него была хорошая возможность, но он ей не воспользовался, не увидел, значит только сам и виноват. Называется это - прозевал, зевнул. И именно это и констатируется.

Для шахмат это конечно верно. Игра такая:-). Формализованная до предела.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
А самое во всем этом важное то, что оценка решений, принятых шахматистом, производится на основе анализа всех возможных альтернативных вариантов, вне зависимости от того, видел ли их шахматист, или нет.На таком примере надеюсь более понятно?

Для шахмат - да, конечно. Для значительно более сложных и менее формализованных процессов - нет.
Поскольку точный анализ их крайне затруднен. Проанализировать можно только некоторые формализуемые элементы. В остальном это так и остается делом непредсказуемого (или слишком предсказуемого:-) выбора.

Как любые жизненные события. Некий молодой человек встретил некую барышню. Она ему понравилась. Жениться ему, или нет? :-)
Разумный ответ дать невозможно. Даже если уточнять ситуацию глубже и глубже. Даже если знать все "правила игры". (А они сами по себе не однозначны.)
Жизнь - не шахматы. А война как раз ближе к "жизни", чем к формальной игре, типа шахмат.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
Отличается он только тем, что выбор делался из тех вариантов, что реально видели. А если какой то вариант при этом пропустили, то это не значит что он не был реальным. Это значит только то, что его пропустили. Зевнули.

Или этот вариант изначально являлся неудачным?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
при этом, повторюсь, считаю разбор всех возможных альтернативных вариантов решений - безусловно необходимым. Иначе суть явления нельзя не понять, ни оценить.

Насчет " сути явления" - не знаю, не уверен. Разбор в принципе - дело хорошее. Просто в сложных системах приходится что-то отсекать, по причине явной невыгодности или нереализуемости. Впрочем, как отчасти и в шахматах.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776148
И в плане войны главным считалось отнюдь не прорыв эскадры во Владивосток любой ценой, пусть и ценой потерь и поражения, причем об этом неоднократно и недвусмысленно Император давал ЗПРу понять.Задачей эскадры была борьба с японским флотом за господство на море, и если ради этого ЗПР посчитал бы разумным уйти в Петропавловск, для приведения эскадры в порядок после полукругосветного плавания, то Император его естественно в этом только бы поддержал.

Интересный посыл. Первая часть понятна: да, прорыв эскадры во Владивосток любой ценой не являлся задачей войны. (Хотя по сути стал задачей операции - по причине отсутствия тех самых других разумных вариантов.)
Поддержал бы Н-2 такое решение ЗПР, или нет, вопрос сложный. Мне кажется, что он бы снял его, как только узнал бы. Другое дело, что произошло бы это нескоро, и к тому моменту сам крах такой идеи стал бы ясным. Но это та самая попытка анализа слишком сложных систем, которыми являются Н-2 и ЗПР:-)

veter написал:

Оригинальное сообщение #776246
Поэтому находится всему японскому флоту длительное время недалеко от Камчатке не получится.
Только отряду разведки-наблюдения.

А для всего флота бухта Броутона.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #776212
Далековато,но не дальше чем с Петропавловска до японских коммуникаций.

Разумеется. И именно поэтому вся наша эскадра и не сможет действовать на японских коммуникациях.
Выше уже говорил, и могу только повторить что совсем без проблем это могут делать только вспомогательные крейсера, прочие же - только с опорой на следующие неподалеку "индивидуальные" угольщики (что не всегда безопасно).

veter написал:

Оригинальное сообщение #776298
Минус узкий вход - это медленный выход флота и возможность закупорить флот минной постановкой.

Это при условии, что в Северо-Курильске отряд разведки-наблюдения. Я просто развил Ваш тезис-

veter написал:

Оригинальное сообщение #776246
Северо-Курильск нынешний - вполне для стоянки БпКр подходит и угольных бункеровок. С плохой погодой немного сложнее - больших укрытий почти нет. Поэтому находится всему японскому флоту длительное время недалеко от Камчатке не получится.
Только отряду разведки-наблюдения.

Узкий вход, так это он не так давно стал узким, тогда  когда принималось решение о базировании там "Минска" и  заходе ПЛ в подводном положении.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776298
И при условии, что будут проведены предварительно промеры глубин, определены места якорных стоянок. Это все время, причем немалое. Недели - месяц. Иначе не будет Того флотом рисковать

Коль мы ударились в крутую альтернативу и загнали 2ТОЭ на Камчатку, то почему и японский флот не загнать в Броутон? То есть, нам значит можно, а япам нельзя? Играть надо по правилам. А места якорных стоянок в Аваче кто определял?

Отредактированно Lot (30.12.2013 23:13:58)

veter написал:

Оригинальное сообщение #776336
По и-нету 250м - не широкий. Был раньше сколько?

Не в курсе. В начале 80-х расширяли вход.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776336
Играет роль не только сама ширина, но и навигационное обеспечение: створы, вехи на фарватере.

Понимаете, я сознательно и предельно упростил ситуацию, что бы быть на равных с 2ТОЭ.
Ведь некоторые горячие головы предлагали выставить минные заграждения на подступах к Аваче супротив японца.
А если подумать, то с этими заграждениями не всё так просто, и тоже нужны и створы и вехи и лоцманское обеспечение и многое другое для проводки гражданских судов. И в первую очередь связь.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776336
В общем правильно, но тогда когда флот в Броутона - Того нужно просто ставить 2-3 линии дозоров. Т.е. половина его БпКр+ВсКр будет в дозорах, усиленная 2БрКр. Иначе они могут быть биты при всплеске гиперактивности 2ТОЭ.

Это в равной и даже большей степени относится и к 2ТОЭ, быть постоянно готовой к всплеску гиперактивности Того.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776336
и места стоянок в общем-то тоже известны,

Но я так понимаю, что флот будет на рейде постоянно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776134
Стерегущего я спросил о радиостанциях: сколько их надо на линию Петропавловск-Большерецк

Абсолютно согласен с ув. Ветром,даже сейчас за 20-30 км от П-К не везде берёт мобильник,за Сев.Коряками только самые продвинутые (и то не везде),а за Сокочами вообще про связь можно забыть,на сплаве по Быстрой только спутниковый брал,и то в определённом временном графике. Очень сложный пересечённый рельеф,причём АБСОЛЮТНО непроходимый (по шеломайнику пройти не пробовали?) Так что никакую радиостанцию никуда дальше 4-5 км от порта при всём желании не увезешь.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776336
В общем правильно, но тогда когда флот в Броутона - Того нужно просто ставить 2-3 линии дозоров. Т.е. половина его БпКр+ВсКр будет в дозорах, усиленная 2БрКр. Иначе они могут быть биты при всплеске гиперактивности 2ТОЭ.

Зачем так много? Русские об этом понятия иметь не будут. Для разведки из Пп слишком далеко, а в случае ухода эскадры двигаться вдоль каменистых Курил - безумие.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #776411
Бечевинка

Очень узкий фарватер.

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #776405
Причем японцы будут иметь ряд громадных преимуществ. 1.Длина коммукационных линий у русских - тысячи миль (до Сан-Франциско,Сиэтла,Ванкувера), у японцев - сотни миль. Причем до ближайших угольных станций на Хоккайдо и того ближе.2. У японцев накоплен гигантский опыт по созданию маневренных баз - Эллиоты,Асан и десяток других.3. Японцы имеют целую армаду специально оборудованных военных трвнспортов. Причем транспортов специально оборудованных. Здесь есть кабелеукладчики,углевозы,транспорты  для перевозки боеприпасов,продовольствия,плавбазы и даже водовозы

Все так. С японскими маневренными базами на театре с нашей стороны сравнить просто нечего. С японскими передовыми базами, типа Хакодатэ - только Владивосток. Но этого никак не хотят понять сторонники "альтернативных решений". Даже если полностью исключить разницу в подготовке, с оперативной точки зрения 2ТОЭ оказывается в гораздо худшем положении везде. Причем в настолько худшем, что сложно найти хоть какие-то перспективы по "овладению морем".

veter написал:

Оригинальное сообщение #776520
Под пристанью разумеем небольшой причал для шлюпок?

Пристань
Пристань — собирательный термин: специально оборудованное место причаливания (стоянки) речных судов у берега на внутренних водных путях. Предназначается для посадки-высадки пассажиров и перегрузочных операций в период навигации. Принципиально не отличается от причала, но характерна для применения в речном флоте.

Вики.

А у меня перевело - "пирс".

Отредактированно Lot (31.12.2013 15:16:53)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #776508
так как тема свалилась в альтернативу,вряд ли кого это заинтересует

Напротив. Мы как раз пытаемся отделить "альтернативу" от практических вопросов.
Ваши материалы представляют большой интерес. Даже удивительно их весьма обильное количество для такого в общем-то крохотного в те времена пункта.
Судя по фото, это небольшая пристань. О глубинах около нее судить сложно, скорее всего, это именно для маломерных судов?

vov написал:

Оригинальное сообщение #776541
Вообще в РЯВ на море против России сражались как бы две силы: Япония и география

О причинах войны с Японией написано много, поэтому эту тему развивать не буду.
А в "географию" сами себя загнали.
И в любой войне на ТО всегда бы против России было 2 противника. один из которых "география".
Офтоп.