Lot написал:

Оригинальное сообщение #776045
Как Вы себе представляете отдых 10 000 моряков в городе с населением 400 чел?Николай (veter) не даст соврать, что в середине 90-х годов увольнение на берег 2-х десятков матросов с корабля вырастало в большую криминальную проблему в  Петропавловске. Сразу начинались погромы ларьков. Это в современном городе с милицией, патрулями, общественностью.

Можно вспомнить Носси-Бэ и "отдых" там:-). Примерно в таком же стиле. Только там было тепло и имелись фрукты и местные, хм, "дамы":-).

Только вот откуда этот "отдых" вообще возьмётся? Вроде бы смысл состоит именно в том, что 2ТОЭ напряжённым обучением в П-К достигнет нужных кондиций. Одновременно неся регулярную службу в режиме, близком к полной готовности(возможность появления японцев едва ли можно отменить приказом:-). Одновременно выполняя работу грузчиков, столь приятную для матросов, судя по походу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776053
Наиболее неоднозначен ответ на вопрос (2). На него, конечно, можно пытаться ответить. Хотя здесь надо начинать с полного понимания того факта, что это "альтернатива". В чистом и незамутнённом виде.Соответственно, весьма сложно дебатировать, как и в случае любой альтернативы. Поскольку здесь уж точно разные люди имеют разные реальности:-)

Обижаете людей. Здесь у нас не альтернативы, а голая правда матка. Даже администрация с этим свыклась и не переносит темы куда следует.

Кста, я тоже предложил свой вариант для Зиновия.
Прошу всех оказать и ему внимание. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 49#p776049

Отредактированно invisible (30.12.2013 16:21:03)

vov написал:

Оригинальное сообщение #776053
На самом деле, основных вопросов три:
1) Мог ли реально реализоваться план с походом в П-К?
2) Имел ли он выгоды или просто смысл вообще?
3) Возможно ли базирование в П-К в принципе?

Ничего не имею против, можно и так вопросы поставить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776053
На (1) ответить несложно: никаких признаков даже теоретической возможности реализации такой идеи в 1905 г или ранее не было. Причины понятны: выше пытался их подытожить. Т.е., для "реальности" ответ сугубо отриыательный.

"Никаких признаков даже теоретической возможности реализации"??? Это уже какой то абсолютный театр абсурда.
На самом деле техническая возможность реализации такого перехода находится в непосредственной зависимости от технической возможности реализации перехода Либава - Дальний Восток. И если второе (при всей безусловной сложности) все таки возможно, то и первое естественно столь же возможно. Только проще.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776053
На (3) ответ можно дать, если чётко понимать, что именно имеется в виду под "базированием".Как база П-К очень близок к нулю. Во всех отношениях. Как стоянка - да, здесь можно согласиться со сторонниками этой идеи. Вполне возможна, как в любой удобной бухте.

Это ближе к реальности.
Но мы уже вроде бы сошлись на "временной базе", как нечто среднем между стоянкой и базой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776053
Наиболее неоднозначен ответ на вопрос (2). На него, конечно, можно пытаться ответить. Хотя здесь надо начинать с полного понимания того факта, что это "альтернатива". В чистом и незамутнённом виде.

Верно, это альтернативный вариант действий, в лучшем понимании этого словосочетания.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776053
Соответственно, весьма сложно дебатировать, как и в случае любой альтернативы.

Соответственно этот вариант нуждается в рассмотрении, как и любой другой подобный.
Рассматривали же в свое время альтернативные варианты выбора пути похода - вокруг Африки, или через Суэцкий канал. Рассмотрели, оценили, и выбрали смешанный вариант :-)
И без подобного анализа ни при планировании действий, ни при исследования обстоятельств принятия решения - никуда. Это основа. Жаль что не все это еще понимают...

Флоты разных стран располагались кончено в разных "жопах" мира. Оркнейские острова, или немцы в фиордах Норвегии. Но там хоть какая-то подготовка была и оттуда можно угрожать либо защищать коммуникации.  А в Петропавловске не флит ин бин, а неуловимый Джо.

veter написал:

Оригинальное сообщение #776077
Не понял - куда сплавляли? Насколько знаю там и строили тот небольшой рыбопромысловый флот для тогдашних камчатских нужд.

На шхунах кругляк навалом перевозили в Петропавловск. Вспомните "Анадырь".
Ну а всякие.постройки из чего будем делать, да и доски по любому нужны.  Конечно, дома в основном привозили сборно- щитовые из Америки, но это не решало проблемы отсутствия леса.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776094
И при острой необходимости могли бы парочку и снять.

и пропить...
Вы хоть в гугле карту камчатки открыть потрудитесь. Посмотрите рельеф местности и прикиньте сколько радиостанций смогут перекрыть поперек Камчатку.
Нюанс, что р\ст работают от источника электроэнергии вы вообще игнорируете. Динамо-машины и котлы тоже с кораблей снимаем? Антенные поля из чего строим? Из камчатских березок?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776094
Об чем и речь. Сомнений не вызывает только то, что они были, и их было много.
Но почему то аналогичная по уровню конкретики аргументация для русского флота не принимается.

Потому что японцы доминировали. В силу того, что тогдашнее население Камчатки русское и туземное покрывало свои основные потребности прибрежным рыболовством, также и промышленные того времени: небольшие рыбоконсервные заводы. А японцам приходилось держать флот более крупный для того чтобы еще рыбку и перевозить. Что непонятного?
Или по-Вашему петропавловской артели вместо того, чтобы ловить рыбу прямо в Авачинской бухте, с небольшой лодки или с берега нужно обзавестись шхуной и ходить на промысел за 200-500миль только ради того, что когда начнется РЯВ и России будет туго, предоставить эту шхуну для нужд ВМФ Кстати 3-го в мире по боевой мощи. Ну не обойтись РИФ без усиления парусными шхунами...

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776094
Но очевидно что японцы с Кориу-мару ставили мины не стрелой, а иным образом.

Гражданская профессия Кориу-Мару? И высоту борта интересно знать, поскольку она играет роль при сбрасывании мин. У русских ВсКр лайнеров она немалая.
П\х Новик в ПА тоже мины ставил

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776066
"Никаких признаков даже теоретической возможности реализации"???  Это уже какой то абсолютный театр абсурда.На самом деле техническая возможность реализации такого перехода находится в непосредственной зависимости от технической возможности реализации перехода Либава - Дальний Восток. И если второе (при всей безусловной сложности) все таки возможно, то и первое естественно столь же возможно. Только проще.

Если внимательно: это ответ на вопрос:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776066
1) Мог ли реально реализоваться план с походом в П-К?

"Реально" - означает в той самой реальности РЯВ. Речь не о возможности, а о наличии соответствующих планов или идей.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776066
мы уже вроде бы сошлись на "временной базе", как нечто среднем между стоянкой и базой.

Возможно. Только это несколько сдвинутая в сторону середина:-)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776066
Верно, это альтернативный вариант действий, в лучшем понимании этого словосочетания.

"В лучшем", "в худшем" - не так важно. Это именно фантастика - с точки зрения реальной истории. Не альтернативный вариант, а альтернативная стратегия. В соответствии с п. 1, никем не рассматривавшаяся.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776066
Рассматривали же в свое время альтернативные варианты выбора пути похода - вокруг Африки, или через Суэцкий канал. Рассмотрели, оценили, и выбрали смешанный вариант :-)

А вот это действительно альтернативный вариант.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776066
И без подобного анализа ни при планировании действий, ни при исследования обстоятельств принятия решения - никуда. Это основа.

Это разные "основы".
Естественно, варианты должны рассматриваться. Но на своём уровне.
"Тырнатива" начинается там, где какой-нибудь "пипаданец" вертит императором. Или Генштабом в полном составе, кроме отдельных "идиотов":-) На худой конец, отдельно насилуемым адмиралом:-)
Изменение плана ведения войны на море явно лежит вне компетенции ЗПР.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776115
И сколько?

Вы идею выдвинули - так доведите до конца.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776053
1) Мог ли реально реализоваться план с походом в П-К?

2) Имел ли он выгоды или просто смысл вообще?

3) Возможно ли базирование в П-К в принципе?

1. Мог, но с рядом оговорок: снабжение, связь. И гарантированное возвращение в сентябре-октябре. Независимо от закончилась-незакончилась война, активность-пассивность японского флота, мины возле Авачинской бухты и т.д.
2. Слабая выгода "спрятать эскадру"
3. Согласен с вышесказанным. Для военного времени: Наблюдательный пост с мыса Маячного за входом в бухту с телефонной или радиосвязью с эскадрой. Со середины июля + прожектор.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776118
"Реально" - означает в той самой реальности РЯВ. Речь не о возможности, а о наличии соответствующих планов или идей.

Но ведь если этих идей не было, еще не означает что они были в принципе невозможны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #776118
Возможно. Только это несколько сдвинутая в сторону середина:-)

Согласен. Но она сдвинута в сторону именно реальных возможностей и потребностей. Просто постоять и отдохнуть можно было разве что с недельку, да и то, только главным силам. Затем следовало начать подготовку к активным операциям, налаживать действия крейсеров на японских коммуникациях и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776118
"В лучшем", "в худшем" - не так важно. Это именно фантастика - с точки зрения реальной истории. Не альтернативный вариант, а альтернативная стратегия. В соответствии с п. 1, никем не рассматривавшаяся.

Гм, хорошо. Давайте рассмотрим такой пример.
Разбирают шахматную партию. И этот разбор - что важно, заключается понятное дело не только, и даже далеко не столько в перечислении всех ходов шахматистов. Главное в таком разборе - именно анализ сделанных ходов на основе разбора возможных альтернативных вариантов.

Причем - внимание - совершенно не важно, видел ли шахматист этот альтернативный ход, или не видел, важно только то, что такая возможность у него в принципе была!

И если у него была хорошая возможность, но он ей не воспользовался, не увидел, значит только сам и виноват. Называется это - прозевал, зевнул. И именно это и констатируется.

А самое во всем этом важное то, что оценка решений, принятых шахматистом, производится на основе анализа всех возможных альтернативных вариантов, вне зависмости от того, видел ли их шахматист, или нет.

На таком примере надеюсь более понятно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #776118
А вот это действительно альтернативный вариант.

Отличается он только тем, что выбор делался из тех вариантов, что реально видели. А если какой то вариант при этом пропустили, то это не значит что он не был реальным. Это значит только то, что его пропустили. Зевнули.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776118
"Тырнатива" начинается там, где какой-нибудь "пипаданец" вертит императором. Или Генштабом в полном составе, кроме отдельных "идиотов":-) На худой конец, отдельно насилуемым адмиралом:-)

Совершенно согласен. Поэтому и всегда выступал против этих тырнатив.
Но при этом, повторюсь, считаю разбор всех возможных альтернативных вариантов решений - безусловно необходимым. Иначе суть явления нельзя не понять, ни оценить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #776118
Изменение плана ведения войны на море явно лежит вне компетенции ЗПР.

И это безусловно верно. Причем мы именно с этого и начали "очередной заплыв".
И в плане войны главным считалось отнюдь не прорыв эскадры во Владивосток любой ценой, пусть и ценой потерь и поражения, причем об этом неоднократно и недвусмысленно Император давал ЗПРу понять.
Задачей эскадры была борьба с японским флотом за господство на море, и если ради этого ЗПР посчитал бы разумным уйти в Петропавловск, для приведения эскадры в порядок после полукругосветного плавания, то Император его естественно в этом только бы поддержал.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776156
А так... разве что где нибудь на Хоккайдо...

Они также имели несколько якорных стоянок на Южных Курилах и небольшую угольную станцию в Рубецу(Фурубецу)подробнее
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4571

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #776180
Они также имели несколько якорных стоянок на Южных Курилах и небольшую угольную станцию в Рубецу(Фурубецу)подробнее

Это все же далеко от Камчатки для базирования всего флота. При необходимости можно.
Для БпКр-разведчиков и 2-3 Асам их поддержки - Северные Курилы подойдут. Оттуда до входа в Авачинскую губу 150-200миль.