invisible написал:

Оригинальное сообщение #777612
Десант высадить им никто не помешает. Им ведь не надо всё побережье минировать. А затем расстреляют флот из-за сопок 120-мм орудиями.

1. Десант высадить можно только на Халактырский пляж, оттуда до города шагать несколько суток.
2. Обстрел из 120мм гаубиц? Или корабельных орудий? Гаубицы надо где-то расположить на берегу, а эффективность корабельных орудий будет нулевая: отсутствие корректировки и возможность расположить корабли в мертвой зоне, перекинуть снаряды через сопки корабельной артиллерии сложно. Не думаю,что в Петропавловске будет реально. Засыпать рейд Авачинской бухты огнем по площадям - бесцельная трата снарядов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777612
Простите, а откуда у них взялись силы для захвата Сахалина? Просто меняется приоритет. 2ТОЭ не сможет какследует и установить орудия на сопках, не имея ни опыта, ни необходимого оборудования.

Дивизия с фронта.
На 2ТОЭ 12тыс человек. Т.е. - пехотная дивизия или даже 1,5.Японцам надо минимум 2 везти. Причем от Хоккайдо  - 5-6сут по морю. И везти надо всех разом, т.е. акция аналогичная высадке у Бицзыво. А Тр хватит, с учетом что перевозки в Манчжурию продолжаются?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777612
понцы захватят Пп обязательно, ибо получат в награду целый флот.

потопленный в Авачинской бухте и будут возится лет 5минимум с его подьемом и еще года 3 с восстановлением, ухлопав кучу денег и ресурсов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777612
остальные пункты без снабжения ничего из себя не представляют.

Стойбища аборигенов получающие из Петропавловска очень малые партии товаров. Более серьезные завозы шли и помимо Петропавловска, напр. по Охотскому морю или в Анадырь - Марково \нас. пункт на границе Чукотки и Камчатки\.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777613
Высадить то можно... Только куда? Покажите хотя бы на карте, тогда поговорим.Если бухта блокирована минами, никакой десант к Петропавловску по суше не выйдет.

Ну так из представленных вами материалов видно, что высаживали.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777615
Да не нужна им Камчатка, им прибрежный лов нужен был и допуск в устья рек. Они всё получили, даже больше.А Южный Сахалин совсем другая история. Его они считали своей исконной территорией.

Будет еще один козырь на переговорах. От целого Сахалина они не откажутся.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777628
Если находились и такие, кто во Владивосток все время пытался сунуться, несмотря на то что 90% таких попыток завершались перехватом, то в Петропавловске каких либо проблем с этим и быть не может. Деньги решают все, разница лишь в том, что доставить груз в Петропавловск соответственно рискам будет в 10 раз дешевле.

Да кто в Петропавловск будет везти уголь? Вы собираетесь весь мир оповестить, что эскадра там и будет достаточно долго, чтобы из Америки и Австралии успели его довести? Уточните все-таки, сколько вы собираетесь там быть?

veter написал:

Оригинальное сообщение #777643
1. Десант высадить можно только на Халактырский пляж, оттуда до города шагать несколько суток.

И в чем проблема? Несколько суток - это много?

veter написал:

Оригинальное сообщение #777643
2. Обстрел из 120мм гаубиц? Или корабельных орудий? Гаубицы надо где-то расположить на берегу, а эффективность корабельных орудий будет нулевая: отсутствие корректировки и возможность расположить корабли в мертвой зоне, перекинуть снаряды через сопки корабельной артиллерии сложно. Не думаю,что в Петропавловске будет реально. Засыпать рейд Авачинской бухты огнем по площадям - бесцельная трата снарядов.

Простите, у ПА их было расположить гораздо труднее, все-таки крепость прикрывала. И то быстро пристрелялись. И в Ретвизан хорошо попали, и плот с 6-дюймовками потопили, и Витгефта ранили.

veter написал:

Оригинальное сообщение #777643
Дивизия с фронта. На 2ТОЭ 12тыс человек. Т.е. - пехотная дивизия или даже 1,5.Японцам надо минимум 2 везти. Причем от Хоккайдо  - 5-6сут по морю. И везти надо всех разом, т.е. акция аналогичная высадке у Бицзыво. А Тр хватит, с учетом что перевозки в Манчжурию продолжаются?

Нет, вновь сформированная. А у 12 тыс чел 2ТОЭ простите сколько винтовок в наличии?

veter написал:

Оригинальное сообщение #777643
потопленный в Авачинской бухте и будут возится лет 5минимум с его подьемом и еще года 3 с восстановлением, ухлопав кучу денег и ресурсов.

Их этим не испугать. Если уж Варяг подняли...

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777647
Отказались в 1925г. Был оккупирован с 1920г.

Это ничего не значит. Воевать с Советской Россией они просто не собирались. Я говорю о мирном договоре, а не временной оккупации.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777653
Это ничего не значит. Воевать с Советской Россией они просто не собирались. Я говорю о мирном договоре, а не временной оккупации.

Давайте Сахалин оставим в покое.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #777651
Простите, у ПА их было расположить гораздо труднее, все-таки крепость прикрывала. И то быстро пристрелялись. И в Ретвизан хорошо попали, и плот с 6-дюймовками потопили, и Витгефта ранили.

Да Вы просто не представляете где Халактырский пляж и где Петропавловск.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777659
А вот я чего то сомневаюсь, была ль туда в 1905г. хотя бы тропа?

Я тоже, дело даже не в тропе, а способности японцев проложить ее: знании маршрута будущей тропы.

Lot написал:

Оригинальное сообщение #777656
Там ширина бухты примерно 4 мили.

Обвехованый фарватер намного меньше. Это сейчас в наши дни.
Берега каменистые и подводные камни - вполне могут быть. В 1904-05 - если мины поставишь, обойти их очень рискованное дело.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777540
И русская эскадра в Петропавловске в этом отношении мало что меняла.

Не думал, что обсуждение пойдёт так сурьёзно))
Во-первых, не очевидна техническая возможность дойти до Петропавловска без потерь:

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #289137
3) После падения Порт-Артура, у нас осталась одна цель — достигнуть Владивостока и все сводилось к тому, чтобы дойти туда. Адмирал требовал от меня указаний мест, где можно грузить уголь в море; на всем переходе Индейским океаном, от Мадагаскара до Аннама, пользуясь указаниями лоции и моих заметок, собранных за долговременное плавание, во всех указанных мною пунктах погрузка состоялась. На переходе же от Аннама до Владивостока, кружными путями, через Сапгарский или Лаперузов пролив указать с уверенностью мест погрузки угля в море не мог, так как в это время года по восточную сторону японских островов, дует еще NО пассат, который мы и встретили, выйдя в океан Балинтанским проливом, расстояние через Сангарский пролив на 600 миль, а через Лаперузов пролив на 1300 больше, чем путь через Корейский пролив, при чем последний путь обещал не менее 1000 миль в тумане, где управлять такой большой эскадрой прямо невозможно. Вот те соображения, которые я доложил адмиралу.

Во-вторых - эскадра в Петропавловске мало что меняла потому, что ничем особым не грозила Японии.
Если чуть-чуть спуститься на землю и посмотреть на действия Того в апреле 1905 г., то можно заметить: он совершенно не дёргался по поводу русской эскадры у Аннама. Не пытался пойти навстречу, не пытался поймать во время угольной погрузки. В полном соответствии с предыдущей практикой, он не делал никаких резких движений постольку, поскольку русские не угрожают коммуникациям армии. И в случае, если бы вдруг гениальный и беспримерный переход в Петропавловск состоялся, Того перебрался бы в Муроран, видимо (там была база во время высадки на Сахалин) и... всё. Ему оставалось только ждать, пока русские окончательно отдохнут, пытаясь справиться с цингой путём сбора грибов и ягод в окрестностях Петропавловска.
При этом поскольку переход в Петропавловск однозначно указывает на нежелание русских драться, аргументом на переговорах эскадра бы не стала (так же, как не стала бы она аргументом и в том случае, если б мы пошли на переговоры в апреле 1905 г.) Короче, 2 ТОЭ могла бы стать просто неуловимым Джо, потихоньку тощающим на скудных камчатских харчах.

Отредактированно realswat (03.01.2014 19:58:16)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #777677
на всем переходе Индейским океаном, от Мадагаскара до Аннама, пользуясь указаниями лоции и моих заметок, собранных за долговременное плавание, во всех указанных мною пунктах погрузка состоялась

Это все же больше похоже на отписку, во всяком случае Филипповский несколько преукрашает обстоятельства перехода Индийским океаном, одновременно отводя от себя упреки за неудачно выбранный маршрут во Владивосток.
На самом же деле складывается полное ощущение того, что места погрузок в океане указывал лишь господь бог. Позволяла погода, останавливались и грузились, не позволяла - шли дальше, чуть только погода улучшалась - снова грузились, причем даже при сильной зыби. Соответсвенно воли господа бога переносились и даты погрузок, свои же заслуги Филипповский несколько преувеличивает.
Таким же образом, выбирая более менее тихую погоду, можно было грузиться и в Тихом океане. От Камрани до Петропавловска - эскадре 3-4 недели хода, и конечно за это время можно было выбрать до 5 более менее погожих дней. Этого было вполне достаточно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #777677
Во-вторых - эскадра в Петропавловске мало что меняла потому, что ничем особым не грозила Японии.

На эту тему мы уже говорили, и получается что эскадра в Петропавловске грозила Японии несколько в большей степени, чем из Владивостока. Уж во всяком случае постоянные действия на тихоокеанских коммуникациях Японии эскадра из Петропавловска организовать могла бы совсем без проблем.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #777677
если бы вдруг гениальный и беспримерный переход в Петропавловск состоялся

Ничего беспримерного и гениального в таком переходе точно не было. Это было бы лишь повторением того, что эскадра уже делала, причем не считая это гениальным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #777677
Того перебрался бы в Муроран, видимо (там была база во время высадки на Сахалин) и... всё

Об этом мы тоже уже говорили, и это вполне резонно. Разве что попытался бы еще разведку организовать к Петропавловску...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #777677
Ему оставалось только ждать, пока русские окончательно отдохнут, пытаясь справиться с цингой путём сбора грибов и ягод в окрестностях Петропавловска.

Нууу, понятно что этого Того бы точно никогда бы не дождался, жизни бы не хватило Если уж за 7,5 месяцев похода на эскадре не было цинги, тоо уж тем более ей неоткуда будет взяться в Петропавловске.
Но действительно, Того больше ничего бы и не оставалось как только ждать. Можно было бы конечно и с гглавными силами - на ура - к Петропавловску, но это было бы слишком авантюрно, и Того на такое скорее всего бы не пошел. И оставалось ему только ждать, предоставив инициативу действий русским, терпя урон на свооих тихоокеанских коммуникациях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #777677
При этом поскольку переход в Петропавловск однозначно указывает на нежелание русских драться

Это видимо шутка.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #777677
(так же, как не стала бы она аргументом и в том случае, если б мы пошли на переговоры в апреле 1905 г.)

И в этом случае она разумеется также стала бы аргументом. Но у индокитая эскадра не могла находиться бесконечно долго, там просто элементарно негде было приткнуться, отовсюду гнали. И совсем другое дело - Петропавловск. Там эскадра была бы не просто аргументом, а аргументом действующим. Получалось что японцы не рисковали сунуться к русскому флоту, а русские - к японскому, на море образовывался стабильный паритет. Свои внутренние воды японцы контролировали, но и не более того. А русские хозяйничали бы в Тихом океане.
Все это конечно сохранялось бы, если кто то из сторон не попробовал бы перейти к более активным действиям...

Справедливости ради отметим, что единичные случаи цынги все таки были. См. списки больных на Орле госп. и Костроме,выложенные на нашем форуме,а также на Кортике. Емнип в основном на 3ТОЭ,

Отредактированно Geomorfolog (04.01.2014 06:08:17)

veter написал:

Оригинальное сообщение #777467
Место где нет японских глаз - Татарский пролив. Пригоден ли он для прохода ТОЭ с ЭБр с осадкой 8+метров? С учетом кривизны фарватеров, возможной сменой глубин из-за наносного песка и т.д. 

Небольшая иллюстрация.

Отредактированно Lot (04.01.2014 08:23:42)

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777831
Выше уже довольно точно заметили что:

    vov написал:

    Оригинальное сообщение #776541
    2ТОЭ во Владивостоке для Японии мало опасна.

"Мало" или "много" - вопрос дискуссионный. 2ТОЭ во Владивостоке - единственный способ реально оказать влияние на ход боевых действий. Причём даже операционное направление прослеживается, и японцы его видели, и принимали оборонительные меры на этом направлении в феврале-марте 1905 н. На всякий пожарный.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777831
Это была разовая акция

Нет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777831
Или все же продовольствие для вновь прибывшей оравы ртов и туда бы пришлось завозить извне? Примерно как и в Петропавловске, разве что в Петропавловске проще

Нет. Во Владивосток проще.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #777831
Это ровно также "вполне серьезно", как начать утверждать что сидение Того в Лаперузе "однозначно указывает на нежелание японцев драться"...

Нет, конечно.

Отредактированно realswat (04.01.2014 15:11:37)