Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778801
Стерегущий: "Достаточно и одного места, расположенного вблизи вражеских баз, и чрезвычайно удаленного от русских."
Пересвет: "Это повлияет лишь на число японских миноносцев, принимающих участие в сражении."
Стерегущий: "Это повлияет на число всех японских кораблей, принимающих в участие в сражении."

Как надеюсь и сами теперь видите - все это говорилось о цусимском проливе, и предполагаемом цусимском бое. После чего Вы как то совсем не в тему переключились на 28 июля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778801
Пересвет: "Какие именно японские корабли не смогли принять участие в бою 28 июля из-за удалённости от своих ВМБ???"

В этом сражении смогли принять участие лишь те японские корабли, что базировались в то время в Эллиотах-Дальнем. Все прочие принять таковое участие не смогли. И именно об этом и речь.
А вблизи цусимского пролива русскую эскадру ждала встреча со всем вообще японским флотом практически без исключения (если не считая каких нибудь корветов времен крымской войны, впрочем и они могли бы принять участие, если бы японцы того пожелали).
И задачей командования 2ТОЭ было принять все меры, чтобы избежать сражения с японским флотом в таковых, максимально возможно неблагоприятных условиях.

П.С.Скажите, все это действительно настолько труднодоступно, что приходится повторять снова и снова?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778803
Таким же, как и появление на ТВД ЛЮБЫХ российских ВМС, которые уступали бы японским. Таким образом, поражение Рожественского было предопределено за несколько месяцев до "Цусимы", и уж конечно никак не влияло на место боя, где бы оно ни состоялось, в Цусимском проливе или где-нибудь ещё.

Опять двадцать пять.
Речь то как раз именно о том и идет, что никакой предопределенности не было. Все в данном случае зависело от самого русского командования. Воспылало оно желанием разбить себе лоб об стенку, вот и полезло в цусиму.
А если бы такового желания у него не было, то ничто не мешало безопасно пройти в Петропавловск, и действовать оттуда.
Таким образом, никакой предопределенности, лишь воля ЗПРа, выразившаяся в его решениях.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778766
И давайте больше не будем о грустном, т.е. о Рожественском.

Т.е. публично высказали свое мнение о Рожественском, обозвав его всяко, а потом "не будем"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #778853
Во-первых, отталкиваясь от боя 28 июля (а Рожественский мог отталкиваться только от него!) соотношение сил с противником всё равно получается вполне приемлемым

Вот не понимаю, чего люди находят интересного в этом хождении по кругу...
Ок, давайте еще раз.
Приемлимым для чего???
Только для поражения. Для прорыва во Владивосток "с потерей нескольких кораблей", причем по смыслу приказов ЗПРа - потерей лучших кораблей.
Далее по тексту:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #778791
Вот и выходит что ЗПР сознательно на поражение и шел, столь же сознательно нарушая при этом высочайшую волю Императора, неоднократно и недвусмысленно ему высказанную. То что это поражение в любом случае приводило бы к окончательному поражению России на море, а значит и проигрышу войны - надеюсь всем понятно?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
Отнюдь нет. Это говорит только о том, что эта идея не пришла им в голову, они ее пропустили, прозевали. И больше не о чем.

Неужели Вы настолько уверены в своём умственном превосходстве перед МорШтабом в целом и всеми русскими офицерами по отдельности? Можно искренне позавидовать.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
Итак, для шахмат это конечно верно, и Вы это признаете, что уже хорошо.Осталось Вам еще понять (или вспомнить), что шахматы - это не глупая игрушка, а вообщем то модель сражения. И основные процессы, законы и методы она моделирует неплохо.

Это и близко не "модель сражения".
Но бог с ним, пусть будут шахматы. Но ведь и там тоже рассматриваются далеко не ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ходы, а ходы разумные. Более того, все дебюты разобраны до тонкостей на десяток ходов минимум. И оригинальничание там приводит к фатальным последствиям.
Пресловутые "новые решения" могут быть только в миттельшпиле.

Здесь же выбор решения на образ действий - типичный дебют. Соответственно, его и разыгрывать надо по правилам. Если выбрать П-К в качестве цели, то и снабжение туда надо перенаправлять сильно заранее. И организовать его последующую подпитку.
Соответственно, это может привлечь (или, точнее, не может не привлечь:-) внимание противника. Далее самое милое дело - "поработать" с эскадрой во время ее похода вдоль побережья Японии. И это даже не Цусима, это полный... некрупный пушной зверёк.

Это проблема, которую как-то молчаливо решили обойти, почему-то считая, что до П-К 2ТОЭ доберётся без проблем. Хотя это опасность, и очень значительная. И она как-то обсуждалась при рассмотрении походов через проливы.

Вот такой предстоит дебют. Разыгранный совершенно не по правилам, с открытием всех фигур.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
И конечно же те же процессы, законы и методы применимы для анализа и реальных сражений, реальных принимаемых решений.Если Вы интересовались военной историей, то знаете, что подобный анализ используется в ней регулярно.

Шахматный анализ? В военной истории? Нет, мои скромные интересы видимо не достигли таких высот.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
vov написал:Оригинальное сообщение #776235Интересный посыл. Первая часть понятна: да, прорыв эскадры во Владивосток любой ценой не являлся задачей войны. (Хотя по сути стал задачей операции - по причине отсутствия тех самых других разумных вариантов.)
***
Точнее - по причине отсутствия разбора этих других вариантов и выбора из них наилучшего.

Так вариант П-К разве проанализирован на предмет стратегической "разумности"?
Совершенно непонятно, какие именно задачи войны на море он решает. Если речь о крейсерской войне, то наличие 2ТОЭ в П-К для ее развития совершенно излишне. Не говоря уже о том, что такая "крейсерская война" становится совершенно золотой для России.
"Завоевание превосходства"? Каким образом? Находясь в паре тысяч миль от ТВД. При этом находясь в ж... на временной стоянке:-)

Остается единственная задача - спасти флот (хотя, уже только его половину). Эта задача действительно решается тем, чтобы держать его как можно дальше от противника. Но тогда зачем подвергать его опасности быть разгромленным в таком месте, из которого не спасется ни один корабль? (Японское ТО поборежье.) Это ходы из совершенно другого дебюта:-)

Т.е., этот вариант совершенно невнятен стратегически. Невнятен до полной потери смысла.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
За что снимать то? За прибытие к русским берегам без потерь? За удачный фланговый маневр, создавший японцами проблемы, а для русской эскадры предоставившей варианты

Да, понимание военной истории у нас несколько разное:-). Если "прибытие к русским берегам без потерь" считать успехом, то можно спокойно идти в Либаву:-). Тадысь это тоже русские берега. С удобным базированием:-).

Можно считать это и "фланговым манёвром". Да ещё каким широким:-).

Если более серьёзно, то 2ТОЭ и ЗПР во главе неё были посланы со вполне определённой задачей: перехватить инициативу на море ("завоевание господства") и пресечь японские коммуникации с материком. Для этого в неё и включили всё, что могло сражаться и могло быть выведено на ДВ.
Как решать эту задачу из П-К, представить себе трудно. Как Вы справедливо отмечаете тут же:

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
Да Вы это и сами прекрасно понимаете, заметив что:
vov написал:Оригинальное сообщение #7765412ТОЭ во Владивостоке для Японии мало опасна.

Да, она мало опасна для японцев ДАЖЕ во Владивостоке. Где есть база и снабжение. Который много ближе к коммуникациям и даже почти находится на ТВД.
В П-К 2ТОЭ безопасна для японцев в квадрате.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #776778
"Крах же идеи" () обсуждают сейчас опоненты, и из их обсуждения уже видно, что в случае нахождения русской эскадры в Петропавловске, японцам пришлось бы решать явно непростые проблемы...

Да, если бы они вдруг по глупости захотели её там убить. Быстро и сразу.
Но это тоже другой дебют:-). А японский МорШтаб разыгрывал свою партию. Очень хорошо понимая, чего он хочет и что нужно для этого делать.

Поэтому "непростые проблемы" порождены исключительно той же самой альтернативщиной, что и исходный посыл с походом в П-К. Японцам же не нужно было предпринимать ничего, кроме локализации противника в любой глухой дыре. Далее он приходит к ним сам:-). Или медленно деградирует.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
как несколько заранее перенаправлялось снабжение во все предыдущие пункты временного базирования эскадры

Стерегущий, в начале темы я сказал, что эскадре нужно иметь с собой обоз с 1,5 месячным запасом угля,  провизии и проч. Точные цифры, кол-во Тр и проч от Вас будут, как от автора ветки? Или только лозунги .

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Для начала боевой подготовкой

Снаряды откуда? Или боекомплект растреляем по медведям

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Так сам приход в Петропавловск уже был перехватыванием инициативы.

Да там Тр Якут, Алеут хватало в 1904г и камчатских ополченцев с берданками, для перехватывания инициативы. Ну перехватит ТОЭ инициативу у камчатских берегов, будет что ли Князь Суворов за браконьерами гонятся....

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Японский флот оказался бы вынужденным, или наносить удары за тысячу с лишним миль от своих баз, да еще и действовать в океане, к чему он был относительно слабо готов, и мог потерпеть при этом поражение.

Оно ему надо переть за тыщу миль от района военных перевозок? Пойдет, только если будет уверен, что ТОЭ в Авачинской бухте, с целью закупорить ТОЭ там, избегая боя, тем более боя на большом удалении от баз, с противником имеющим превосходство в 10" и 12" стволах. Превосходство в скорости у японце, в Авачинскую бухту Того не полезет.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779088
Японцы контролировали бы свои внутренние воды, русские - хозяйничали в Тихом океане.

Почему только Тихий океан, а не мировое господство?

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779136
veter, а точные цифры - для чего Вам именно 1,5 месячный запас угля, провизии и прочего потребуются - будут? От Вас, как от автора этих требований.

Будьте внимательнее

veter написал:

Оригинальное сообщение #775593
По поводу Камчатки: от ВлВ ходу примерно неделя \это если допустить, что на момент Цусимы 2ТОЭ имеет снабжение до ВлВ, и сейчас считаем только дополнительное\, столько обратно + добавьте еще определенный НЗ угля, суток на 5 ходовых. Итого имеем минимальную потребность в угле на 20 ходовых суток + грубо месяц стояночного режима. Провизии в грубом прикиде дополнительно месяца на полтора.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779136
Эту тему мы и правда еще ни разу не обсуждали? А точнее - сколько примерно раз мы уже это обсуждали?

Конкретно, как будет проходить боевая подготовка Вы не указали, соответственно расчеты для нее по углю, боеприпасам и потребному кол-ву времени в сутках предоставьте.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779136
Потому что они смогут контролировать лишь Тихий океан, да и то конечно не весь, а лишь тихоокеанские коммуникации Японии.

Они это кто? Вся ТОЭ в крейсерство пойдет, включая ББО и Мн? И уголь где пополнять будут?
Да еще вопрос, такое количество рейдеров, наверняка будет десятками, если не сотнями задерживать пароходы, призовой суд был во ВлВ, в С-Пб, а вот на Камчатке такового не было - куда всю толпу задержанных гнать?
А ведь и топить придется, тогда надо команду на борт к себе - потом их куда? Осваивать Камчатку?

veter написал:

Оригинальное сообщение #779144
Будьте внимательнее

Ок.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779144
По поводу Камчатки: от ВлВ ходу примерно неделя \это если допустить, что на момент Цусимы 2ТОЭ имеет снабжение до ВлВ, и сейчас считаем только дополнительное\, столько обратно + добавьте еще определенный НЗ угля, суток на 5 ходовых. Итого имеем минимальную потребность в угле на 20 ходовых суток + грубо месяц стояночного режима. Провизии в грубом прикиде дополнительно месяца на полтора.

В свою очередь и Вам советую быть вннимательнее.
Неужели не разу говорилось то, что сейчас повторю?
В реальности 2ТОЭ в ходе всего перехода от Либавы до Индокитая никогда, ни разу не приходила в пункт очередной временной стоянки, имея с собой и еще запасы на "грубо месяц стояночного режима". Такое не практиковалось!! Видимо была очень большая уверенность в надежности системы снабжения, и эта уверенность в течении 7 месяцев полностью оправдалась.
Соответсвенно, по факту, не было никаких оснований что то круто менять в этой отработанной практике для очередного перехода, и резко увеличивать идущий с эскадрой обоз.
Для такого перехода, по факту, было вполне достаточно и того обоза, что в эскадре реально присутствовал. Ничего более не требовалось.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779144
Конкретно, как будет проходить боевая подготовка Вы не указали, соответственно расчеты для нее по углю, боеприпасам и потребному кол-ву времени в сутках предоставьте.

Ни в коей мере не собираюсь этого делать. Ведь Петропавловск давал эскадре лишь возможность для боевой подготовки, потенциал. А уж как этот потенциал реально реализовывать - полностью зависело лишь от командования эскадры. Могли и пальца о палец не ударить, а могли и значительно повысить уровень боевой подготовки.
Ограничения были лишь по реальным стрельбам с расходом боевого запаса, т.к. его и сложно было возмещать, ресурс же стволов было вовсе восстановить нечем.
Но эскадра и без того нуждалась в отработке маневрирования (причем желательно не в едином строю), управляемости.
Реально же пострелять можно было бы по японским крейсерам-разведчикам, достаточно вероятно что уж разведку то Того хоть попытался бы организовать.
И такая реальная стрельба могла бы дать массу пищи и для размышления, и для работы над ошибками.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779144
Они это кто? Вся ТОЭ в крейсерство пойдет, включая ББО и Мн?

И на этот вопрос я еще недостаточно много раз ответил?

Отредактированно Стерегущий (08.01.2014 11:04:37)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #779145
причем по смыслу приказов ЗПРа - потерей лучших кораблей.Ни разу. Это - Ваша выдумка

И вот это я придумал:
"В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.
Если поврежден и не способен управляться «Суворов» флот должен следовать за «Александром», если поврежден и «Александр» - за «Бородино», за «Орлом»."
Так скажите, поврежденный, и не способный управляться "Суворов" - много имеет шансов до Владивостока дойти?
При этом заранее было известно (на основании опыта 28 июля), что японцы скорее всего выберут главной своей целью именно головные русские корабли, поэтому у них и будет максимально много шансов быть "поврежденнными, и не сопсобными управляться".

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779191
И вот это я придумал:

Нет, не Вы. Вы выводы придумали.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779191
Так скажите, поврежденный, и не способный управляться "Суворов" - много имеет шансов до Владивостока дойти?
При этом заранее было известно (на основании опыта 28 июля),

На основании "опыта 28 июля" - вполне себе.

Отредактированно realswat (08.01.2014 12:15:22)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #779200
На основании "опыта 28 июля" - вполне себе.

Вполне себе - что? Дойдет?
А кто тогда не дойдет, если якобы есть надежда что дойдут даже корабли, потерявшие возможность управляться?
К слову, кроме опыта 28 июля, был еще и опыт 1 августа, когда один такой потерявший управление тоже хочень хотел добраться до Владивостока, причем именно из цусимского пролива. И чем все это закончилось, ЗПР так же прекрасно знал.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779244
В Атлантике? С какой целью?

Примерно с той же, что и в Тихом океане. Диверсии, нападения на обоз и суда снабжения. Теоретически возможно, поэтому с этой опасностью все таки считались. Практически - маловероятно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #779244
Так тогда объясните какое отношение будут иметь броненосцы к организации Кр войны? Если базировать на Камчатку только ВсКр - Кр войны не получится?

Эскадра сможет обеспечить организации крейсерской войны необходимую устойчивость. Уже то что эскадра сможет удерживать базу, в которой вспомогательные крейсера после рейда встретят, оденут, накормят, углем снабдят и спать уложат, т.е. где крейсера смогут передохнуть и подготовиться к следующему рейду - много значит. Совсем без базы организовать сколько нибудь длительное давление на коммуникации - врядли было возможно.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #779341
Эскадра сможет обеспечить организации крейсерской войны необходимую устойчивость. Уже то что эскадра сможет удерживать базу, в которой вспомогательные крейсера после рейда встретят, оденут, накормят, углем снабдят и спать уложат, т.е. где крейсера смогут передохнуть и подготовиться к следующему рейду - много значит.

Получается что ЭБр типа Бородино, да и другим заняться больше нечем. Еще объяснимо в охране базы ВсКр Донского, Мономаха, в очень лучшем случае ББО - если их избыток.
Или если будет 30-50 ВсКр, и они могут полностью парализовать японское судоходство. Тогда еще объяснимо.