Вы не зашли.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781291
Альбом снарядов морской артиллерии 1941 г.Таблицы боевых припасов морской артиллерии ТБП-40, 1941 г.
Спасибо.
Но есть ли у нас основания прямо использовать данные 40-ых годов применительно к снарядам начала века?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781290
на 1905 г. - сведений нет
Есть сведения о том, что в штатный боекомплект ЭБР типа Бородино входили лишь фугасные, бронебойные и сегментные снаряды. Чугунные приняли конкретно только в качестве практического боезапаса, и весь его израсходовали в ходе учебных стрельб.
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #781295
В начале темы надувая щеки сообщил, что тока три человека знают некую сакральную промт-статью о японских снарядах. И отказался предоставить, теперь попрекает несведущих.
Бирсерг, понимаю, что это не для вашего скудного умишка, но сделайте над собой усилие и запомните простую истину, не знаешь - не открывай рот, за умного сойдешь. Хотя это Вам точно не грозит.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #781300
Бирсерг, понимаю, что это не для вашего скудного умишка, но сделайте над собой усилие и запомните простую истину, не знаешь - не открывай рот, за умного сойдешь. Хотя это Вам точно не грозит.
Вы опять завоевались! В предисловии Триумфаторов Цусимы Балакин благодарит онлайн-переводчика Малова за предоставленные японские источники. В тексте есть инфа по японским снарядам. Едва ли в сакральной статье будет нечто противоположное. Не жадничайте, выкладывайте.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #781296
Вот только меня всегда прикалывало, что у нас есть снаряды бронебойные, фугасные, шрапнель, картечь и чугунные...
Может все же как у нормальных людей будем писать фугасные (стальные и чугунные) и бронебойные (стальные и чугунные) и их разбирать? Вроде бы артиллерийские вопросы обсуждаем.
А это вопрос терминологии. По сегодняшней - Вы правы. Однако в 1880-1900 гг. терминология была иной, так же как и область применения тех или иных снарядов.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #781297
Спасибо.
Но есть ли у нас основания прямо использовать данные 40-ых годов применительно к снарядам начала века?
Относительно снарядов "старого чертежа" - да. Т.к. следующей модификацией снарядов были обр. 1907 г., подробно разрисованные.
Единственно, что снаряды "старого чертежа", насколько я понимаю, также переснаряжались тротилом.
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #781297
Есть сведения о том, что в штатный боекомплект ЭБР типа Бородино входили лишь фугасные, бронебойные и сегментные снаряды. Чугунные приняли конкретно только в качестве практического боезапаса, и весь его израсходовали в ходе учебных стрельб.
Оба-на! Сегментный снаряд приняли на вооружение в 1889 г., но я не встречал нигде, что 12-дм. сегментные снаряды были... А по чугунным - весьма правильное использование...
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781308
Т.к. следующей модификацией снарядов были обр. 1907 г., подробно разрисованные.
Т.е. приведенный Вами чертеж и данные относятся именно к 12" снаряду образца 1907 года?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781308
Сегментный снаряд приняли на вооружение в 1889 г., но я не встречал нигде, что 12-дм. сегментные снаряды были...
У Бородино из общего количества в 240 12" снарядов, 24 были сегментными.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781290
вопрос о доцусимских снарядах для меня - "белое пятно"
Это можно было и не уточнять.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781290
судя по Яцыне
По Яцыне судить о таких вещах не нужно. Есть другие источники. Берете, например, "Отчет о занятиях Морского технического комитета за 1892 год. Ч. IV. По артиллерии. СПб., 1894" и смотртите там на С. 198 материал "О классификации снарядов морской артиллерии и комплекте снарядов для судовых орудий", написанный по журналам АО МТК за 5 мая и 25 августа. В этом материале указывается, что АО МТК предлагал такую классификацию: 1. Бронебойные, 2. Фугасные, 3. Учебные (ранее - чугунные), 4. Шрапнель, 5. Картечь. Управлявший тогда министерством Чихачев в резолюции заметил, что целесообразнее не переименовывать чугунные, поэтому классификация в итоге оказалась такой: 1. Бронебойные, 2. Фугасные, 3. Чугунные, 4. Шрапнель, 5. Картечь. И т.д. Вообще, советую присмотреться к этим источникам - опубликованным документам МТК.
По поводу того, входили чугунные в боекомплект, например, кораблей 2 ТОЭ, есть хороший источник "Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 5-й. Показания в Следственной Комиссии. Пг., 1914" там масса интереснейших сведений.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781290
Отчеты о занятиях Морского технического комитета за 1888-1892 г. Часть IV. По артиллерии
Вот в данном случае Вам следовало в моей статье обратить внимание на сноску к следующим словам: "Согласно «Отчету о занятиях Морского технического комитета за 1892 год», на заседании Артиллерийского отделения 12 мая было принято решение вернуться от тяжелых снарядов, появившихся с орудиями в 35 калибров удлинением, к прежним легким. При этом отмечалось, что тяжелые снаряды для 305-мм орудий не изготавливались, для 229-мм орудий их успели сделать 200 штук, для 203-мм – 600 штук и для 152-мм – 2700 штук". Возможно, тогда Вы иначе сформулировали бы следующую свою мысль
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781259
массового производства его не было
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781290
цель написания своей статьи?
Очень простая мысль - рассмотреть на основе опубликованных и архивных источников, а также литературы представления наших моряков о японских 12-дюймовых снарядах и попытаться определить, откуда источники этих представлений. Разумеется, в статье, как водится у большинства авторов, помимо этого есть и разные рассуждения вокруг да около основного вопроса.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #781296
В боекомплект не входили
Выше писал на эту тему Andrey152
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781308
я не встречал нигде, что 12-дм. сегментные снаряды были.
Ну, вот, опять. Если нужно подтверждение существования 12-дюймовых сегментных, берете "Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 5-й. Показания в Следственной Комиссии. Пг., 1914", там за С. 322 вклеена таблица "Справка о втором боевом комплекте снарядов для судов 2-й Тихоокеанской эскадры ...".
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #781321
Т.е. приведенный Вами чертеж и данные относятся именно к 12" снаряду образца 1907 года?
Нет, этот - именно "старого чертежа". У снаряда обр. 1907 г. вес начинки 28.2 кг, снаряд длиннее (965 против 858 мм).
Стерегущий написал:
Оригинальное сообщение #781321
У Бородино из общего количества в 240 12" снарядов, 24 были сегментными.
Значит будем разбираться дальше. Получается, его приняли вместо шрапнели для стрельбы по миноносцам. Это логично, т.к. свинцовые шарики шрапнели при увеличении размеров миноносцев стали неэффективны. А когда сегментный для 12-дм. приняли на вооружение?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #781330
По Яцыне судить о таких вещах не нужно. Есть другие источники. Берете, например, "Отчет о занятиях Морского технического комитета за 1892 год. Ч. IV. По артиллерии. СПб., 1894" и смотртите там на С. 198 материал "О классификации снарядов морской артиллерии и комплекте снарядов для судовых орудий", написанный по журналам АО МТК за 5 мая и 25 августа. В этом материале указывается, что АО МТК предлагал такую классификацию: 1. Бронебойные, 2. Фугасные, 3. Учебные (ранее - чугунные), 4. Шрапнель, 5. Картечь. Управлявший тогда министерством Чихачев в резолюции заметил, что целесообразнее не переименовывать чугунные, поэтому классификация в итоге оказалась такой: 1. Бронебойные, 2. Фугасные, 3. Чугунные, 4. Шрапнель, 5. Картечь. И т.д. Вообще, советую присмотреться к этим источникам - опубликованным документам МТК.
Зря вы так о Яцыне. Он практически дословно цитирует официальную классификацию. К сожалению, в Ленинке отчет МТК за 1892 г. - последний. Не подскажете, где более поздние годы можно посмотреть?
По наименованиям - да, видел это.
iTow написал:
Оригинальное сообщение #781330
"Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 5-й. Показания в Следственной Комиссии. Пг., 1914" там масса интереснейших сведений.
Не подскажете, где скачать можно?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #781330
Вот в данном случае Вам следовало в моей статье обратить внимание на сноску к следующим словам: "Согласно «Отчету о занятиях Морского технического комитета за 1892 год», на заседании Артиллерийского отделения 12 мая было принято решение вернуться от тяжелых снарядов, появившихся с орудиями в 35 калибров удлинением, к прежним легким. При этом отмечалось, что тяжелые снаряды для 305-мм орудий не изготавливались, для 229-мм орудий их успели сделать 200 штук, для 203-мм – 600 штук и для 152-мм – 2700 штук". Возможно, тогда Вы иначе сформулировали бы следующую свою мысль
Нет, мысль я сформулировал правильно, т.к. пушки с такими снарядами испытывались, значит какое-никакое производство было
iTow написал:
Оригинальное сообщение #781330
Очень простая мысль - рассмотреть на основе опубликованных и архивных источников, а также литературы представления наших моряков о японских 12-дюймовых снарядах и попытаться определить, откуда источники этих представлений. Разумеется, в статье, как водится у большинства авторов, помимо этого есть и разные рассуждения вокруг да около основного вопроса.
Это все, конечно, интересно, однако в любом случае в статье требовалось сравнение с действительными данными, чтобы было понятно, насколько те или иные представления были далеки от истины.
Отредактированно Andrey152 (12.01.2014 19:38:22)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781305
А это вопрос терминологии. По сегодняшней - Вы правы. Однако в 1880-1900 гг. терминология была иной, так же как и область применения тех или иных снарядов.
Это Вы зря так. Русскую терминологию того времени я знаю прекрасно, благо все мы как минимум "Морские сборники" читали.
Были (говорим пока исключительно о 12"):
1. Чугунная бронепробивающая бомба
2. Бронепробивающая бомба Паллисера
3. Чугунная бомба
4. Стальная бранепробивающая бомба
5. Стальная бомба.
6. Сегментный снаряд
7. Шрапнель
8. Шрапнель Боксера
9. Картечь в корпусе.
10. Сталистое ядро (т.е. стальная болванка)
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #781303
В предисловии Триумфаторов Цусимы Балакин благодарит онлайн-переводчика Малова за предоставленные японские источники. В тексте есть инфа по японским снарядам.
И что, Бирсерг, хреново когда не знаешь о чем пишешь... Рассказываю, это описание снарядов взято из рапортов британских атташе, надеюсь хотя бы слышали о такой книжечке, поскольку понятно, что читать не читали.
Отредактированно Алекс (12.01.2014 20:12:25)
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781308
Сегментный снаряд приняли на вооружение в 1889 г., но я не встречал нигде, что 12-дм. сегментные снаряды были... А по чугунным - весьма правильное использование...
Признан дорогим в производстве, неудачным по конструкции и имеющим малое поражающие действие. На корабли практически не отпускался, хотя опять же на вооружении числился.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #781347
И что, Бирсерг, хреново когда не знаешь о чем пишешь... Рассказываю, это описание снарядов взято из рапортов британских атташе, надеюсь хотя бы слышали о такой книжечке, поскольку понятно, что читать не читали.
Гы. Как раз читал. Только рапортов больше чем вы можете себе представить. Промт-переводчика по ним выверяли?
Трофейные русские снаряды ПА. 1904
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/imageen … _S32=&
Отредактированно Geomorfolog (12.01.2014 19:59:25)
Бирсерг написал:
Оригинальное сообщение #781357
Гы. Как раз читал. Только рапортов больше чем вы можете себе представить.
О как все запущено! Бирсерг, у Вас та же болезнь, что у клерка, даже пару строк разделенных абзацем запомнить не в состоянии? Тогда предметно напомню, описание внешнего вида снарядов это из рапорта о подготовки "Фудзи" к войне. А количество снарядов в боекомплекте, из чего изготовлены и т.д. - это табличка из приложений...
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781346
олее поздние годы можно посмотреть?
Следующий - сводный, за время, когда АО руководил Макаров, по 1894 г. А дальше просто нет. Я их смотрю в ЦВМБ, а в Москве, кроме Ленинки, прямо и не знаю.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781346
где скачать можно?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7502
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781346
мысль я сформулировал правильно
Ну, как угодно. Я в таких случаях не спорю.
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781346
в статье требовалось
Нет. Если бы статья была посвящена самим снарядам, тогда имело смысл. К слову, авторское название статьи "К вопросу о ...", но по настоянию главного редактора сокращено. В принципе, это ничего не меняет, но как выясняется, не для всех.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #781347
Это Вы зря так. Русскую терминологию того времени я знаю прекрасно, благо все мы как минимум "Морские сборники" читали.
Были (говорим пока исключительно о 12"):
1. Чугунная бронепробивающая бомба
2. Бронепробивающая бомба Паллисера
3. Чугунная бомба
4. Стальная бранепробивающая бомба
5. Стальная бомба.
6. Сегментный снаряд
7. Шрапнель
8. Шрапнель Боксера
9. Картечь в корпусе.
В данном случае я соглашусь с iTow, который привел официальную классификацию:
Это из отчета МТК за 1892 г.
Вы же привели разновидности снарядов.
Geomorfolog написал:
Оригинальное сообщение #781362
Трофейные русские снаряды ПА. 1904
А что здесь обозначено цифрой II?
Деревянная пробка что-ли? А как тогда заряд взрывается?
iTow написал:
Оригинальное сообщение #781368
Следующий - сводный, за время, когда АО руководил Макаров, по 1894 г. А дальше просто нет. Я их смотрю в ЦВМБ, а в Москве, кроме Ленинки, прямо и не знаю.
Да, макаровский я смотрел. А в ЦВМБ тоже дальше нет? Отчеты более не издавались?
А что-то аналогичное потом было?
По остальному понятно, за ссылку спасибо!
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781369
Вы же привели разновидности снарядов.
Так у Вас и получается, что в типы снарядов записывается разновидность.
А типы:
1. Бронебойный
2. Фугасный
3. Осколочно-фугасный (или сегментный) тут как больше нравится
4. Шрапнель
5. Картечь
6. Учебный
Остальных тогда еще не было.
Типа того.
Но бронебойные, получается, были принципиально разные.
Эволюция...
А где можно про эту эволюцию почитать, не подскажете?
Andrey152 написал:
Оригинальное сообщение #781379
А где можно про эту эволюцию почитать, не подскажете?
Хотя бы в тех же "Морском сборнике" и "Артиллерийском журнале"
Кстати официально в РЯВ в боекомплекте (притом основным) остался чугунный фугасный снаряд у 75-мм пушки Канэ. Именно их корабли 2-й ТОЭ заменяли на шрапнель.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #781383
Хотя бы в тех же "Морском сборнике" и "Артиллерийском журнале"
А сводное где-то есть? Книгой?