Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783969
И пробитие было? Если нет, то причём здесь разница в бронепробиваемости.

А притом,что даже непробитие могло привести к весьма негативным последствиям для японцев.Но не привело.Для варианта пробития я привёл случай с "Фудзи".Стало оно фатальным?Не стало.А могло быть? На 99,9% вероятно. А вот почему-то даже японское непробитие в реале стало для нас фатальным.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #783990
А притом,что даже непробитие могло привести к весьма негативным последствиям для японцев.

А значит 6" снаряд тоже может это сделать. Но только их будет много и они с некоторой вероятностью могут влететь в амбразуру, стык плит и т.п. И чем их боьше, тем больше вероятность.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #784021
В цусимском бою точно установлено попадание в японцев 24 - 12" снарядов, это примерно из 800 выпущенных. А при равной подготовки сколько раз могли попасть? Где то до 80 снарядов? Могли ли японцы так же уверенно перенести такой огонь?

И это даже не учитывая обратный закон боя: чем больше попадаешь ты, тем меньше попадают в тебя. В реале мы выпустили только 800 - 12" снарядов так как многие корабли быстро теряли возможность стрелять. Если же мы с самого  начала стреляли бы в несколько раз точнее (на уровне японцев), то это японцы быстро бы теряли возможность стрелять, меньше бы повреждали нас, и мы могли бы выпустить (и соответственно попасть) и еще больше.
А кол-во попаданий неминуемо должно было перейти в качество...

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #783979
А можно развить мысль?

Кроме числа попаданий, есть ещё бронепробиваемость и разрушительное действие, о чём Вам и говорит - да как образно! - ув. Ольгерд.
У японцев две трети линии - броненосные крейсера, "прозрачные" для 12" орудий.
Я не знаю, что думал/мог думать ЗПР по поводу способности наших снарядов пробивать японскую броню (хотя он точно имел основания сомневаться в способности снарядов японских пробивать нашу броню). Однако он совершенно точно думал и об альтернативной тактике:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #23366
Приказ № 29 от 10 января 1905 года.
...
Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.

На эту роль подходили Фудзи и любой из японских броненосных крейсеров (Ниссин с Касуга - особенно, ибо маленькие, броня не толще 6",а батарея более уязвима, чем отдельные казематы).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784054
Однако он совершенно точно думал и об альтернативной тактике:

Это не альтернативная тактика, а интерпритация макаровских рассуждений п.203 "Выбор предмета действия артиллерии"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784054
У японцев две трети линии - броненосные крейсера, "прозрачные" для 12" орудий.

Ну так они так же прозрачны и с большой дистанции.

Мне вообще кажется не верной Ваша мысль про то, что ЗПР рвался до ближнего боя

realswat написал:

Оригинальное сообщение #781982
И это сближение отчасти было инициативой Рожественского

А вот это

realswat написал:

Оригинальное сообщение #782022
И есть даже версия (в рапорте ЗПР, Клапье-де-Колонга, Филипповского, флаг-офицера Кржижановского), что через 15-20 минут после начала боя Суворов поворачивал влево, для уменьшения дистанции.

уже попытка "жать" Микасу, так как наверное ЗПР имел возможность наблюдать попадания в него.

Собственно не имея возможности командовать дистанцией ЗПР:
- смог ввести (не без проблем) в бой развёрнутый кильватерный строй (даже последний Ушаков начал стрелять);
- попытался навязать бой на контр-курсах, что Того парировал "петлёй" и последовательным вводом в бой кораблей и отрядов.

P.S. Скорость гибель Ослябя усугубилась ошибкой при маневрировании, но была в принципе предрешена (допустим +1час).

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784050
Кстати у Макарова в "Рассуждениях..." есть о том, что корабля с более мелкой артиллерией выгоднее близкие дистанции (п.120).

Да, да. он там вообще безбронный флот предлагает. Может стоило пустить против Микасы бронепалубники?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #784095
Да, да. он там вообще безбронный флот предлагает. Может стоило пустить против Микасы бронепалубники?

В рассуждениях он ничего такого не предлагает. Конкретно пишет, что небронированые суда (в том числе и бпкр) должны действовать отдельным отрядом со своим флагманом подальше от главных сил и присоединяться к линейному бою только по сигналу в конец кильватерной колонны.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784068
Это не альтернативная тактика, а интерпритация макаровских рассуждений п.203 "Выбор предмета действия артиллерии"

Это - вариант, альетрантивный варианту бить по головному/флагману. И где здесь то, о чём сказано у Рожественского:

Выбор предмета действия aртиллерии. При вы­боpе пpедмета действия артиллерии надо иметь в виду прежде всего, что самое главное — это попасть в противника, a потому надо стрелять в тот коpабль, в который легче попасть, т. е. ближайший. Если мы будем пре­небрегать этим правилом, то рискуем не получить никаких результатов от нашей стрельбы. K этому надо присовокупить, что и пробивное действие артиллерии на близкой дистанции больше. C той же целью надо направить огонь на группу судов, если почему — нибудь суда противника сблизятся между собой. Надо, однако, думать, что одно судно на близкой дистанции лучше, чем группы судов на большой.

Кромe главных соображений относительно предмета действия, есть еще второстепенные. Так, например, полезно усиливать огонь по головному ко­раблю или по адмиральскому. B смысле разрушительности выгодно стре­лять по кораблю, который повернут к нам лагом или носом. Стрельба по броненoсцам, которые повернуты по диагонали, не так выгодна. Главной же заботой при выборе предмета цели должно быть облегчение попадания.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784076
так как наверное ЗПР имел возможность наблюдать попадания в него.

Наверное, ЗПР мог просто обезуметь под огнём. Но дело в том, что желание "изменить дистанцию" обозначено в рапорте самого ЗПР, а Ваше "наверное" в том же рапорте не отмечено.

Стерегущий написал:

Оригинальное сообщение #784069
Только для того чтобы он вот так взял, махнул рукой, и ушел, ему просто необходимо доходчиво обьяснить, что махать рукой и уходить - крайне необходимо. Просто так японцы, являющиеся не только быстроходным, но и сильным противником - уходить не буду. Для этого необходимо нанести им существенное поражение.
А если уйдут, т.е. отступят, то это уже победа.
И собственно для овладения господством на море не обязательно противника уничтожить физически. Достаточно и того, чтобы он лишь каждый раз "махал рукой и уходил", уклоняясь от боя. После этого победитель сможет делать в море все, что захочет. В частности - прекратить снабжение японской армии на континенте...

Вы что сказать-то мне хотели?

Отредактированно realswat (19.01.2014 14:43:56)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #784113
А ничего, что с момента озвучки идеи прошло 10 лет?

И что изменилось? У него по инструкции крейсера обходят ГС и атакуют с другой стороны.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784120
В рассуждениях он ничего такого не предлагает. Конкретно пишет, что небронированые суда (в том числе и бпкр) должны действовать отдельным отрядом со своим флагманом подальше от главных сил и присоединяться к линейному бою только по сигналу в конец кильватерной колонны

Ну конечно. Строить безбронный флот он предлагал военному ведомству. Это не хухры-мухры.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #784122
А дальше по предложения ув.realswat сделали линейное изменение точности от дальности (т.е. на 25кб: для 12" было 5%, для 10" - 5%, для 8-9"-4%, для 6" - 3% ), разница яп.-рус. по попаданиям изменилась на 2,5 попадания (пост №208).Про скорострельность - это не моделирование, а планирование при котором берутся некоторые крайние цифры. Делается это чтоб оценить, что эскадру ждёт в реальном максимуме. В любом случае соотношение скорострельности будет примерно 1/4 - 1/5.P.S. Я просил дать любые цифры, предлагайте - посчитаем (мне в xls подставить цифру не жалко).
                    Отредактированно Скучный Ёж (Сегодня 15:38:55)

Это не просто сделать. Судя по Орлу точность попаданий 12-дм снарядов была по крайней мере в 2 раза выше, чем 6-дм.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #784171
Но дело в том, что желание "изменить дистанцию" обозначено в рапорте самого ЗПР, а Ваше "наверное" в том же рапорте не отмечено.

Если Вы про это

Рожественский написал:

Оригинальное сообщение #280762
Полагая изменить расстояние, я склонил курс на 2 румба влево, но продержался на новом курсе не более 5-ти минут, потому что «Миказа» и с ним 5-ть броненосцев много выдвинулись и сосредоточили огонь на «Суворове» и «Александре», причем сам «Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов.

То там явно указана причина

Рожественский написал:

уже в 2 часа неприятель стал непрерывно попадать, тогда как мы стреляли нехорошо

То есть, это тактический элемент для улучшения своего огня, а не стремление перевести всё в ближний бой.
Вы же пытаетесь, как я понял, доказать, что ЗПР, которого ввели в заблуждение опытом 1ТОЭ, стремился к ближнему бою изначально? Про это стремление кто нибудь знал до 14.05-14.10?

Рожественский написал:

уже в 2 часа неприятель стал непрерывно попадать, тогда как мы стреляли нехорошо

НУ СКОЛЬКО МОЖНО?!?
Еще на старой Ц это обсасывалось. Когда в тебя прилетают снаряды - это плохо, некрасиво и чувствуется.
А когда в противника - если там башни не взлетают - поди рассмотири. Так что все ясно.

Не знаю, что хотел сказать ув. realswat, но, боюсь, в тот момент и на то время (без послезнания), я - на месте ЗПР поступил бы сходно.
Неверно, но...

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #784386
...боюсь, в тот момент и на то время (без послезнания), я - на месте ЗПР поступил бы сходно.

И самое уливительное, что с этим все в принципе согласны, включая меня.

Отредактированно Скучный Ёж (19.01.2014 23:28:05)