Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века. / Цусимские форумы

Aley · 18.09.2013 20:31:17

Длительные перерывы в военных действиях всегда вызывали вопрос: насколько реальная мощь боевой техники соответствует теоретическим представлениям о ней?
Одна из таких оценок была опубликована J. Delaporte в ноябрьском номере французского журнала “L’Illustration” за 1902 год.
Сразу следует отметить, что из сравнения броневой защиты новейших линейных кораблей различных стран, никаких выводов не делается, приводятся лишь общие схемы их бронирования.

Несколько лучше выглядит сравнение артиллерийского вооружения, выражаемого боевыми коэффициентами, явно подходящими лишь для малых дистанций боя. Достаточно сказать, что в этих коэффициентах учитываются 75-76-мм орудия, как показала практика – совершенно неэффективных.
Принятые коэффициенты, с учетом не только веса и пробивной способности снарядов, но и скорострельности орудий, выглядят следующим образом:

76-мм - 1
88-мм - 2
100-мм - 2.5
138-мм - 3.5
152-мм - 4
164-мм - 4,5
203-мм - 5
240-мм - 5,5
254-мм - 6
305-мм - 8
120-мм орудия в цитируемой статье не учитываются, но можно предположить, что их оценочная мощь должна составлять – 3.

Исходя из приведенных цифр, боевая мощь французского линейного корабля «Сюфрен», вооруженного 4 305-мм, 10 164-мм и 8 100-мм орудиями, составляет:
4х8+10х4,5+8х2,5= 97.

Для итальянского линейного корабля «Витторио-Эммануэле», имеющего 2 305-мм орудия, 12 203-мм и 12 76-мм, боевой коэффициент составляет:
2х8+12х5+12х1= 88.

Для русских линейных кораблей типа «Бородино» и «Пересвет» коэффициенты составляют соответственно:
4х8+12х4+20х1= 100.

и
4х6+11х4+20х1= 88.

Представляет интерес пересчет боевой мощи броненосца береговой обороны «Адмирал Ушаков» и его противников, японских броненосных крейсеров. Для «Адмирала Ушакова»:
4х6+4х3= 36.

Для каждого их японских броненосных крейсеров:
4х5+14х4+12х1= 88.

В заключение приводится таблица оценки проектов линейных кораблей различных стран, по представлениям русских экспертов Великого князя Александра Михайловича, капитана 1-го ранга Вирена и профессора Кладо, итальянского кораблестроителя полковника Куниберти, контр-адмирала Беттоло и морского министра Ла Болина, японского капитана Ямада и кораблестроителя Массуо, английского конструктора Маккроу, французского капитана 1-го ранга Вижну, министра Пеллетана и капитана 2-го ранга Балинкорта, двух пожелавших остаться неизвестными австрийских капитанов 1-го ранга и германского кораблестроителя Кречмера.

Я думаю, что каждый из коллег даст свою оценку кабинетным размышлениям тогдашних теоретиков, столкнувшихся с правдой жизни в сражениях Русско-Японской войны.

P.S. Если знатокам французского нужна статья в оригинале, я выставлю скриншоты.

Отредактированно Aley (18.09.2013 20:32:29)

Alex_12 · 18.09.2013 21:41:47

Aley написал:
Оригинальное сообщение #743168
Если знатокам французского нужна статья в оригинале, я выставлю скриншоты.

да, неплохо бы.
или ссылочку, где скачать можно журнальчик.

Aley · 18.09.2013 21:52:41

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #743208
да, неплохо бы.

Послезавтра, а то в мой домашний сканер не лезет.

Vasiliy · 19.09.2013 04:21:14

А какие там скорострельности приняты при расчете? Не указано?

roman-3k-hi · 19.09.2013 10:29:06

1

Aley написал:
Оригинальное сообщение #743168
Одна из таких оценок была опубликована J. Delaporte в ноябрьском номере французского журнала “L’Illustration” за 1902 год.

1. Оценка, как правило, производится не в вакууме, а должна являтся параметром (x) некоторой функции (F=f(x)), значения которой дают нам колличественную оценку исхода встречи соперников. К примеру, упрощённая версия: F - есть вероятность потопления; более сложная: есть операторы (А, В, ...), которые позволяют из вида F извлекать отдельные параметры, важные на тактическом уровне, как то потеря хода, ущерб мореходности, потери л/с, кол-во и мощь оставшейся в строю артиллерии и т.д. В отрыве от всей системы определения исхода (вида F, A, B, ...) значение параметра "боевой силы" (x) лишено какого-либо смысла.
//Пример подобного рода систем: разного рода тактические игры (Джейна, Коломба и т.д.).
Так что будем ждать:

Aley написал:
Оригинальное сообщение #743168
Если знатокам французского нужна статья в оригинале, я выставлю скриншоты

Спойлер :

2. Даже если формальное описание "системы" будет отсутствовать, в силу особенностей мышления это не означает отсутствие таковой.

Спойлер :

3. Мысль в слух. Даже в исходном виде
Aley написал:
Оригинальное сообщение #743168
В заключение приводится таблица оценки
таблица непригодна к сравнению относительной "силы" БР между собой, её нужно предварительно пронормировать (т.е. привести к единой мере). Применение этой таблицы в ненормированном виде будет иметь смысл только при учёте "системы".
Т.к. экспертами применялись "шкалы" в диапазоне от [1;7] до [1;2] (значение [1;1] некоторых "товарищей" относительной оценкой и вовсе признать нельзя - будет иметь смысл только в "системе"). Для этого необходимо значение ячейки каждого из столбцов разделить на сумму значений ячеек этого же столбца (нормировать сразу по все таблице нельзя из-за применения разных "шкал").
Вычислять средние по экспертам для каждого типа БР (после нормирования столбцов) напрямую нельзя, т.к. у некоторых экспертов есть пропуски. Сравнивать пару БР можно только взяв средние (уже пронормированные) только по списку тех экспертов, которые дали оценку для обоих БР. Если список экспертов, давших оценку этим двум БР отличается, нужно вычеркнуть оценку эксперта, который дал её только для 1 БР из пары, после чего брать среднее для БР по оставшимся.
Подобная махинация даст возможность составить таблицу относительной силы БР против другого БР (как таблица Пифагора). Эта таблица будет давать сравнительную силу одного БР, против другого.
Также всю таблицу уже можно будет пронормировать, чтобы получить универсальную меру для каждого (т.е. мы выразим силу каждого БР, взяв за единицу силу наислабейшего, по представлениям экспертов, БР. Для этого нужно значение каждой ячейки поделить на сумму всех элементов ячейки, после чего найти наименьшее значение (y) и взять его за единицу (т.е. значение каждой ячейки умножить на 1/у ).
При пользовании итоговой таблицей нужно помнить, что полученные значения будут иметь разную степень точности определения (из-за того, что набор экспертов при определении силы пары БР vs БР будет разным).
Если кому интересно как найти статистическую точность, скажите, напишу отдельно, а то и так текста получилось немало.

ВАЛХВ · 19.09.2013 13:22:46

Aley написал:
Оригинальное сообщение #743168
Принятые коэффициенты, с учетом не только веса и пробивной способности снарядов, но и скорострельности орудий, выглядят следующим образом:

В этих показателях присутствует некоторая лукавость. Или вкусовщина. Особенно это видно, если отбросить мелкоту. Например, получается, что корабль вооруженный 4 * 305 мм ( 32 ) + 14 * 152 мм ( 56 ) = 88 много сильнее корабля вооруженного 8 * 305 мм ( 64 ). Не верится как-то в такую математику.

BK · 19.09.2013 15:13:08

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #743489
В этих показателях присутствует некоторая лукавость. Или вкусовщина. Особенно это видно, если отбросить мелкоту. Например, получается, что корабль вооруженный 4 * 305 мм ( 32 ) + 14 * 152 мм ( 56 ) = 88 много сильнее корабля вооруженного 8 * 305 мм ( 64 ). Не верится как-то в такую математику.

Это не лукавость а ограниченность "тотальной" оценки, вне зависимости от "объекта действия".
Например, против БрКр первый корабль действительно может оказаться более эффективным.
А против броненосца - уже большой вопрос.

Боевые коэффициенты всегда в этом отношении очень грубы. А при попытках их уточнять быстро приходим к мысли, что лучше иметь "настоящую" модель с различиями "объектов" (лучше - до индивидуальных кораблей). Или иметь в виду этот недостаток чисто линейной модели при "делании выводов".

Кстати, это неизбежный недостаток любой модели, основывающейся на Hit points и тому подобным подходах.

Эд · 19.09.2013 15:13:25

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #743489
Например, получается, что корабль вооруженный 4 * 305 мм ( 32 ) + 14 * 152 мм ( 56 ) = 88 много сильнее корабля вооруженного 8 * 305 мм ( 64 ).

В ту эпоху средняя артиллерия считалась главной.

Aley · 19.09.2013 15:57:19

Vasiliy написал:
Оригинальное сообщение #743324
А какие там скорострельности приняты при расчете? Не указано?

Нет, не было.

Aley · 19.09.2013 16:00:50

roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #743381
2. Даже если формальное описание "системы" будет отсутствовать, в силу особенностей мышления это не означает отсутствие таковой.

Склорее всего так оно и было. На мой взгляд, здесь интересна сама итоговая оценка проектов экспертами разных флотов.
Кстати, единица - высшая оценка.

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #743489
В этих показателях присутствует некоторая лукавость. Или вкусовщина. Особенно это видно, если отбросить мелкоту. Например, получается, что корабль вооруженный 4 * 305 мм ( 32 ) + 14 * 152 мм ( 56 ) = 88 много сильнее корабля вооруженного 8 * 305 мм ( 64 ). Не верится как-то в такую математику.

Ставка на средние калибры (тут ведь даже 3" присутствуют) и малые дистанции боя.

roman-3k-hi · 19.09.2013 18:55:12

Спойлер :

BK · 19.09.2013 19:47:30

Vasiliy написал:
Оригинальное сообщение #743324
А какие там скорострельности приняты при расчете? Не указано?

Абсолютные значения не столь важны. Много важнее относительные. Так что, практические или максимальные - не так важно, главное, чтобы принимались сравнимые величины.

Vasiliy · 20.09.2013 04:03:12

BK написал:
Оригинальное сообщение #743642
Абсолютные значения не столь важны. Много важнее относительные. Так что, практические или максимальные - не так важно, главное, чтобы принимались сравнимые величины.

Соотношение максимальных и практических будет разное для разных калибров и орудий.

Варяжец · 20.09.2013 12:12:36

А в каких единицах выражать мореходность и как плюсовать-минусовать к хитпойнтам в зависимости от состояния моря? ИМХО, такие затеи изначально обречены на провал. Сейчас, когда моделируют ядерные взрывы на компьютерах, и то, полагаю, банально не могут предсказать итог противоборства Т-80 против "Абрамса" или "Леопарда". Это танки - расходные единицы по сравнению с боевым кораблем. И еще одно. Когда я, по молодости, пытался где-то здесь или на старой Цусиме сравнивать, к примеру, ракетные лидеры 60-х по принципу "лоб в лоб", обычно более компетентные люди отвечали: все решается не дуэлями одиночек, а слаженными действиями флотов. Так и здесь. В качестве оффтопного, но убедительного примера: на каких-то маневрах НАТО пара итальянских F-104S умудрилась загонять F-15 Eagle. Значит ли это, что "Звездный боец" - вундервафель и кроет более дорогие и современные образцы?

Aley · 20.09.2013 13:24:32

1

Сканы:

жхеня · 21.01.2014 01:25:03

"Пример подобного рода систем: разного рода тактические игры (Джейна, Коломба и т.д" а ссылку на них не бросите?

Alex_12 · 21.01.2014 09:41:29

Правила тактической военно-морской игры Джена
http://eknigi.org/voennaja_istorija/138 … zhena.html

AVerner · 21.01.2014 16:12:54

Есть неплохая система Сулиги.
Увы, не могу сейчас найти не ее, ни нашу с Венцлавом (на цусиме - Steiner) переработку, где учитывалась мореходность и много еще чего.

Кроме того, мы сейчас играем по системе Ulmo, она достаточно близка к реальности, но без компьютерных программ в нее играть было бы невероятно сложно. Да и рассчитана она скорее на дредноутные бои.

жхеня · 21.01.2014 20:32:18

"мы сейчас играем по системе Ulmo" простите а это что?

Alex_12 · 21.01.2014 21:08:58

Тактическая игра "Русско-японская война на море" от Сергея Сулиги
http://tsushima.su/RU/raznoeru/games/games2/

NMD · 21.01.2014 23:10:59

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #785157
Правила тактической военно-морской игры Джена

Сам справочник был изначально издан как "Data set" (база данных) для игры.

Alex_12 · 21.01.2014 23:34:26

NMD написал:
Оригинальное сообщение #785550
Сам справочник был изначально издан как "Data set" (база данных) для игры.

угу.
и фактически до смерти Джейна(1916) таковым и оставался.
http://wargamingmiscellany.blogspot.ru/ … naval.html

komo78 · 22.01.2014 00:35:10

Хм, по огневой мощи\показатель атаки, наверное некая функция учитовающая , огневую производительность (с учетом достовляемого в противника вв в снарядах), бронепробиваемость и точность .

AVerner · 22.01.2014 01:19:16

жхеня написал:
Оригинальное сообщение #785448
"мы сейчас играем по системе Ulmo" простите а это что?

Прямых ссылок нет. Смотрите тут, если интересно - http://civgame.mybb3.ru/viewtopic.php?p=14910#14910 (последние правила окончившейся игры), к этому есть боевой кальк, калькулятор проектирования лежит где-то там же по ссылке.

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #785474
Тактическая игра "Русско-японская война на море" от Сергея Сулиги

Алекс, спасибо. Просто мы ее кардинально переделали, надеюсь у Вовы осталось.

yuu2 · 22.01.2014 08:07:34

Aley написал:
Оригинальное сообщение #743168
Достаточно сказать, что в этих коэффициентах учитываются 75-76-мм орудия, как показала практика – совершенно неэффективных.

Сами же и приводите ответ:

Aley написал:
Оригинальное сообщение #743168
“L’Illustration” за 1902 год

п.1 Журнал из разряда поп.чтива.
п.2 Аналитика составлена после испано-американской. При Сантьяго чуть ли не треть попаданий в испанцев была вообще из 57мм.

#1 18.09.2013 20:31:17

Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#2 18.09.2013 21:41:47

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Aley написал:

#3 18.09.2013 21:52:41

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Alex_12 написал:

#4 19.09.2013 04:21:14

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#5 19.09.2013 10:29:06

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Aley написал:

Aley написал:

Aley написал:

#6 19.09.2013 13:22:46

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Aley написал:

#7 19.09.2013 15:13:08

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

ВАЛХВ написал:

#8 19.09.2013 15:13:25

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

ВАЛХВ написал:

#9 19.09.2013 15:57:19

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Vasiliy написал:

#10 19.09.2013 16:00:50

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

roman-3k-hi написал:

ВАЛХВ написал:

#11 19.09.2013 18:55:12

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Aley написал:

roman-3k-hi написал:

#12 19.09.2013 19:47:30

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Vasiliy написал:

#13 20.09.2013 04:03:12

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

BK написал:

#14 20.09.2013 12:12:36

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#15 20.09.2013 13:24:32

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#16 21.01.2014 01:25:03

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#17 21.01.2014 09:41:29

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#18 21.01.2014 16:12:54

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#19 21.01.2014 20:32:18

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#20 21.01.2014 21:08:58

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#21 21.01.2014 23:10:59

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Alex_12 написал:

#22 21.01.2014 23:34:26

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

NMD написал:

#23 22.01.2014 00:35:10

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

#24 22.01.2014 01:19:16

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

жхеня написал:

Alex_12 написал:

#25 22.01.2014 08:07:34

Re: Принципы оценки боевой мощи военных кораблей в начале 20-го века.

Aley написал:

Aley написал:

Board footer