denis написал:

Оригинальное сообщение #786595
повод ставить под сомнение и другие части книги

Само по себе написанное ею по Кацонису, конечно, повод слабый, и если бы Лебедев не высказал целый ряд замечаний по результатам беглого чтения, я бы не стал по этому поводу беспокоиться. Но учитывая эти замечания (а они в свое время были опубликованы в Гангуте № 72, к сожалению, ответ на попытку нашей прелести перевести стрелки публикацией письма опубликовать не удалось - руководство издательства тогда решило, что это только подольет масла в огонь, получилось же, на мой взгляд, неудачно и только повредило журналу), и другие (чего стоит двукратное повторение в подписях к иллюстрациям года смерти Павла I - 1820 в "монографии доктора наук"), содержание книги может преподнести еще немало сюрпризов.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #786472
Может, Вы не обратили внимания, но я в своих постах брал конкретный пример - написанное о Кацонисе. Между прочим, написано довольно много, разными авторами в разное время, так что не заметить этого трудно. Тем не менее, познания пишущих на "Мире моделей" в этой области нулевые. Более того, желания выяснить, в чем же там дело, также не просматривается. Так что, на этом, конкретном примере, высказанные Вами общие оптимистические оценки не работают.

Отмечу два момента.
Первый. Все таки форум специализированный. На форуме кройки и шитья обсуждают выкройки и нитки с иголками. А не моду 17-го или 19-го века или причину появления башлыков в русской армии. Для обсуждения исторической подоплеки того или иного события существуют такие форумы как Цусима или ВИФ2 или иные. Обсуждение сконцентрировано на них. Это происходит не потому что моделисты тупые, а банально потому что так удобно.


Второй момент. Я понимаю, что очень удобно считать судомоделистов тупым стадом способным только на примитивные содрогания над палками.
- Почему покупают (я бы даже сказал – раскупают книгу)? Потому что она хорошая?
- Или может быть в ней опубликовано, то что за двести лет ни кто из историков не удосужился опубликовать и как минимум в силу этого интересна?
- Нет! Все не так! Это потому, что судомоделисты тупые!
- Причем как отдельные личности (см. примеры выше), так и всем стадом (см. примеры выше).
- Автор дурак, стадо жует сено.
Вот такое объяснение. Короткое и простое.
Списывать все на эти причины легко и просто, и ума ни какого не надо.
Хотите другие примеры? Пожалуйста.
Чуть выше в теме гн. Кондратьев дает развернутый ответ, почему снижается количество «открытий» у историков.
- Денег нет, на студентов время тратится, архивы создают трудности, кучу бумаг ненужных надо вываливать (планы учебные, планы лечебные, планы полетов на Марс), дома потолок побелить и т.д. и т.п. И как апофеоз коллега по обсуждению перекидывает проблемы на моделистоф, отказывающихся покупать учебную литературу и тем самым снижающие тиражи и заработки издательств и авторов-историков. Прямо какие-то злые гении. Возникает чувство, что вся историческая наука только на них держится и от них зависит.
Может быть причина в другом?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #786462
Ваш пример совершенно не корректен, даже с учетом, что "любое сравнение хромает". Специализация "человеков" подразумевает развитие общества в целом, в котором каждый (!) специалист (!) в своем (!) деле, а не "натуральное хозяйство". В отличие от Вами приведенного летчика, "знание истории делает из человека гражданина" - знание истории обязательно для граждан, а это уже общественно значимая задача.

Совершенно верно. Но есть нюанс.
Почему-то ваш тезис легко опровергается самой же историей.
1.Возьмем учебник истории за шестой класс издания 1974года.
2. Возьмем учебник истории за шестой класс издания 2014года.
3. Сравним, что там написано для детей.
4. Почувствуем разницу.
5. Делаем вывод. Общество диктует историкам то, что ему (обществу) в данный момент надо. Поменялось общество, и история поменялась. А завтра опять что-то в обществе изменится и опять историки учебники перепишут.

Другой пример.
Историки разных стран совершенно по разному оцениваю одни и те же события в истории.
Для одних Освободительный Поход 1939года, для других оккупация территории вражескими войсками.

Третий пример.
Историк Кондратьев обсуждает личность Баранова со своим оппонентом. По Кондратьеву Баранов интриган и аморал, а по Стерегущему герой и сподвижник.

И как к этому относиться?
Если перефразировать известную фразу:
- История, что дышло. Куда повернешь туда и вышло.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786708
. Кондратьев

Кондратенко.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #786734
Это не относится к истории кораблестроения. Если поставили в 1915 на палубу 120-мм орудие Виккерса, то поставили именно его, а не Канэ. И в 1915, а не годом раньше или годом позже...

Хрен знает. Немного не так. Ранее например считалось, что Бородинцы от перегрузки теряли остойчивость. Смотри Костенко и далее всякие введения к монографиям или ИОС. Теперь же...

Коллеги, уважаемые !
История , не ЗКШ - пишем что видим , а что ЯКОБЫ  было.( факты, документы, мемуары и пр. ).С  определенной степенью  объективности и правдивости (что касается документов и мемуаров ).
Есть профессиональные ИСТОРИКИ -  ех. аспиранты , адъюнкты спец. кафедр ВВУЗов, владеющих  определенной  методологией и пр. В посл . - к.и.н. , д.и.н. (не считая * блатных *).
Есть историки - флот-лаверы и шип- лаверы - без базовой подготовки - ПИШЕМ  , что нам кажется из достоверных, ЯКОБЫ ,  источников; ВИДИМ - что хотим  или  просто  без выводов.
Неужели , каждый издавший ( переписавший ) спецификацию корабля и добавивший несколько ( иногда спорных. иногда общеизвестных   ) эпизодов  его службы - уже ИСТОРИК ?
О глобалистах - описать одну войну ( морскую часть ) -это какую общую картину надо создать сначала -  политические предпосылки , причины  и  поводы, вооруженные силы и их потенциальные  и фактические возможностии .

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #786836
Это только одна грань.

Любая наука, как и жизнь, многогранна...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #786734
Алексей Логинов написал:Оригинальное сообщение #786708- История, что дышло. Куда повернешь туда и вышло.Это не относится к истории кораблестроения. Если поставили в 1915 на палубу 120-мм орудие Виккерса, то поставили именно его, а не Канэ. И в 1915, а не годом раньше или годом позже...

Это и ставится в вину судомоделистам.
(Историки) - А почему вы не интересуетесь, от куда появилось это орудие? а почему не знаете, как проектировалось? а как и где использовалось? а хорошее было или плохое?
(Моделисты) – Да, интересуемся, интересуемся. Знаем, знаем.
(Историки) – Молчите, несчастные. Нам лучше знать что вы знаете и чем интересуетесь. Сейчас мы вам расскажем.
И начинают писать. Сначала статью, потом монографию, потом докторскую. Наконец издают капитальный труд «Что думали в колхозе «Заветы Ильича» о качестве японской шимозы».
- Нате. Пользуйтесь.
-Ура! Ура!
Проходит полгода. Власть в деревне меняется.
- Ой! Мы тут немного не то написали. Сейчас напишем новую работу, «Что считали предприниматели в кооперативе «Светлый путь к капитализму!»
И давай опять работать.
Вы спросите, а при чем здесь орудие? А орудие, здесь совершенно не при чем. Оно как стояло на Рюрике, так и осталось. Не зависимо от историков.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #786802
Алексей Логинов написал:Оригинальное сообщение #786708. КондратьевКондратенко.

Моя вина. Ошибся. Приношу извинения за искажение.

denis написал:

Оригинальное сообщение #786671
выводы автора противоречат в них изложенному

Это "болезнь" всех текстов Гребенщиковой. Вообще, читать ее тексты достаточно тяжело: отсутствует четкое разбиение на вопросы, постоянные и большие отвлечения от сути изложения, сам язык тяжеловат. Иногда так и просится: "кто на ком стоял?" Далеко за примером ходить не надо, стОит посмотреть последнюю работу Гребенщиковой под заголовком "Первые дальние плавания российских моряков (1770–1780-е годы)." в Елагинских чтениях №6. Как вы думаете, о чем статья доктора наук? Смотрим и дивимся: http://rgavmf.ru/index.php?option=com_c … ;Itemid=56
Кстати, Амирханову и здесь удалось "свинью" подложить (Амирханов является издателем Елагинских чтений) - заявлено в предисловии:"В частности, речь шла о подготовке в 1723-1724 гг. секретной экспедиции на Мадагаскар,", хотя, видимо, материал не пошел и его в сборнике нет, не ищите. Отвлекаясь, тема весьма для меня любопытная. Существующая трактовка о том, что экспедиция не состоялась по техническим и политическим причинам, считаю, не верна, есть железные аргументы, что экспедиция прервалась смертью Петра I.
Кстати, обратите внимание: кто редакторы, кто издатель, кто печатал Елагинские чтения. Это к вопросу:

Пью написал:

Оригинальное сообщение #786126
Схема "архив для друзей" не так уж нереальна: к разным исследователям разное отношение, кому выдадут всё, а кому скажут, что все дела в плохом физическом состоянии, поводов много. По ощущениям, эта схема по факту существует. Но будущее за лицензированием доступа в архив как таковой. Ну, таковы тенденции в принципе (удастся это остановить или нет, другой вопрос).

Кстати, опять кстати ))), кое-кто из перечисленных на обложке, как и Гребенщикова, закончили Московский обласной пед. институт. Воистину, настоящая кузница военно-морских историков. Что им в Москве не сиделось (?), щас бы помогали Овчинникову.))

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #786462
Ваш пример совершенно не корректен, даже с учетом, что "любое сравнение хромает". Специализация "человеков" подразумевает развитие общества в целом, в котором каждый (!) специалист (!) в своем (!) деле, а не "натуральное хозяйство". В отличие от Вами приведенного летчика, "знание истории делает из человека гражданина" - знание истории обязательно для граждан, а это уже общественно значимая задача.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786708
Совершенно верно. Но есть нюанс.Почему-то ваш тезис легко опровергается самой же историей.1.Возьмем учебник истории за шестой класс издания 1974года.2. Возьмем учебник истории за шестой класс издания 2014года.3. Сравним, что там написано для детей.4. Почувствуем разницу. 5. Делаем вывод. Общество диктует историкам то, что ему (обществу) в данный момент надо. Поменялось общество, и история поменялась. А завтра опять что-то в обществе изменится и опять историки учебники перепишут.

Ваши примеры совершенно о другом - интерпретация и выводы, которые, возможно, меняются. От этого знание истории гражданами не отменяется. Наоборот, чем больше мнений по тому или иному событию, чем больше аргументов (читай фактов и документов) приводится, тем точнее, рано или поздно, будет сделан вывод. При этом, для Истории совершенно не важно, когда будет явлена истина (верный вывод). Это важно лишь для граждан, которые смертны. Отсюда и жажда познания, и ожесточенность споров, и выработка методологии (читай правил) ведения дискуссий и споров. Все подчинено одному: узнать при жизни правду, истину)). Соответственно, когда оппонент ведет себя вне выработанных правил (плагиат, фальсификация, подлость и коварство, откровенная грубость), то это говорит только об одном: перед нами человек, который занят не поисками истины, а благами, которые предоставляются ученому: почет, уважуха и т.д. - Кажется, у Станиславского?: "Любите не себя в театре, а театр в себе!" очень глубоко.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786708
Другой пример.Историки разных стран совершенно по разному оцениваю одни и те же события в истории. Для одних Освободительный Поход 1939года, для других оккупация территории вражескими войсками.  Третий пример.Историк Кондратьев обсуждает личность Баранова со своим оппонентом. По Кондратьеву Баранов интриган и аморал, а по Стерегущему герой и сподвижник. И как к этому относиться? Если перефразировать известную фразу:- История, что дышло. Куда повернешь туда и вышло.

Баранов, судя по моим наблюдениям, обычный карьерист в негативном смысле слова. С блудняком, который он натворил в Кратком каталоге Морского музея еще долго разбираться. Зато преподнес открытие музея блестяще, замолчав и предложенный план Елагина, да и вообще его забыв.
Что касается Вашего вопроса "История, что дышло. Куда повернешь туда и вышло.", то здесь у Вас подмена понятий. В данном постулате подразумевается как раз политическая оценка событий. К примеру, вплоть до того, что дескать "лучше бы французы в 1812 г. нас завоевали - жили бы лучше". Есть и такая "точка зрения". Но это уже не История. История же - в тех побудительных мотивах, которые двигают историческими личностями, персонажами Истории. Как точно сказал великий Брюс "Мы были!" Судить же о побудительных мотивах следует по конкретным поступкам, совершенным делам, фактам. Вот тогда вывод историка будет более близок к истине, чем тогда, когда за это берется Галина Александровна Гребенщикова. Для примера: 100-пуш. корабли типа Виктори, перечисляю:
- приглашен Блез Пангало - нет, Блез умер до второго (1717г.) путешествия Петра I в Европу. Об этом была публикация до монографии.
- достраивал Петра I и II Скляев с другими мастерами - нет, достраивал Пальчиков и Каральбом, документов в архиве "выше крыши" об интриге Броуна и противодействии остальных мастеров.
- обшивка корпусов сосновыми досками как большое достижение (стр.30) - нет, обшивка сосновыми досками широко применялось уже в Азовском флоте Петра Великого
- и т.д. Скучно! Скучно потому, что никто всерьез не критикует Широкорада, т.к. и так понятно что к чему. Но Гребенщикова "со товарищи" ведут активную деятельность по опорочиванию "коллег по перу", причем бессовестными и зачастую подлыми способами, не приемлемыми не только в научной среде, но и осуждаемыми вообще среди людей. Поэтому к ней такое повышенное внимание "мелких карликов с мерзкими именами".))

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786708
форум специализированный

Тем не менее, на нем обсуждается книга по истории ЧФ, в которой практически нет ничего, что относится собственно к судомодельному делу - ни слова о технологии постройки моделей, о материалах, нет того описания судов, которое было бы вполне пригодно для судомоделистов, даже чертежи воспроизведены так (на разворотах), что моделистам неудобно их копировать. Говоря Вашими словами, книга написана не для судомодельного форума, а для обсуждения здесь, но там ее все же обсуждают и хвалят. Значит, считают это допустимым.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786708
очень удобно считать судомоделистов тупым стадом

Ну, что же Вы так уж с плеча рубите. Разве кто-то говорил о том, что все вообще судомоделисты - "тупое стадо"? По-моему, кроме Вас за этот тезис никто не держится.

Алексей Логинов написал:

Оригинальное сообщение #786708
Кондратьев обсуждает личность Баранова со своим оппонентом

Историка Кондратьева, "обсуждает личность Баранова со своим оппонентом" и утверждающего, будто "Баранов интриган и аморал", не существует в природе. В одной этой ошибке весь Ваш подход, как в капле воды. Вы не даете себе труда разобраться в том, кто там с кем что обсуждает, но пускаетесь в полемику. Жаль.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #787229
никто всерьез не критикует Широкорада, т.к. и так понятно что к чему

Его критиковали, хотя и довольно вяло. Но отличие оного от нашей прелести в том, что он не имеет степени вообще и не ведет

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #787229
активную деятельность по опорочиванию